Форумы Основное Вентиляция Создание бесшумной системы вентиляции при отсутствии балкона

RSS-лента темы форума Изменения
Страницы: 12>>>

zakonnic

Сообщение #2125 от 10.07.2016 17:12  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
Здравствуйте. Есть желание сделать у себя дома систему вентиляции, главным требованием к которой была бы АБСОЛЮТНАЯ бесшумность и работа 24/7. Двушка, 43м2, без балкона, что сильно осложняет проблему. Квартира на последнем этаже, естественная вентиляция слабая. Получается что длина моей вент-шахты меньше метра, потом общий короб чуть больше 2м высотой. Итого на выход 2 коротких канала по 120см2 - кухня и ванная.

Послушав доступные вентиляторы я понял что это не мой вариант. Шум от неприемлемых для меня 34Дб до все равно заметных 24Дб. Поэтому воздуховоды в принципе отменяются - ввиду шумности всего, что сможет их "прокачать". Интересным решением мне видится система с использованием тихих 14мм вентиляторов для корпусов ПК. Они имеют очень неплохой поток, но слабое давление, поэтому можно во-первых снизить сопротивление всей системы, во-вторых поставить их последовательно, что увеличит напор. Кроме бесшумности привлекает их эффективность - там используются одни из самых технологичных подшипников с магнитным центрированием, крыльчатка имеет минимальный вес и рассчитана именно под снижение шума, а отверстие для воздуха намного шире чем у канальных вентиляторов, где до половины площади занимает ротор. Собственно снижение шумности - это прямое следствие высокого КПД. Судя по данным теста производительность 100-120 кубометров при давлении 10-17Па (https://www.youtube.com/watch?v=5U8-OjGwk8o). Поправьте пожалуйста, если я понимаю что-то не так.

Итого, система следующая. На вход - 2-3 приточных клапана (зависит от расчетов, которые мне тут надеюсь помогут сделать). Домовент что-то совсем никакущий в плане потока (13м3 при 10Па), а вот КИВ квадро заявляет о 40-55 м3/ч при 10-17Па. Примерно такое давление и будет создаваться вентиляторами, поэтому думаю достаточно поставить 2 штуки параллельно, а не последовательно. Отток в основном будет идти через канал на кухне. Под потолком монтируется герметичный короб из ГВЛ (возможно, двойного), через прокладки, чтобы не переизлучал звуки и гул. В коробе думаю разместить еще самодельный пластинчатый глушитель (минвата, зашитая в мешки, удерживающие стекло-пыль - хотя это все равно на вытяжку, тут не принципиально). При размере короба 150х45х15 см внутри будет 5 пластин 90х15х5см. Глушитель должен изолровать не только вентиляторы, но и шум из вентканала - бывает слышно как соседей снизу, так и птиц сверху. Ну и собственно со стороны выходного отверстия - пара 14мм вентилей. Надеюсь, естественная разность давлений им поможет прокачать комнату, дав около 100м3/ч в сумме.
Что делать с ванной пока не придумал - там нужны спец-вентили, зато не обязательна работа 24/7. Из спальни в комнату воздух скорее всего будет гнаться через похожую систему с коробом и глушителем, смонтированную в перегородке под потолком. Только вентиль там будет один.

Что скажете? Просьба возражать с цифрами)

Treidge

Сообщение #2131 от 12.07.2016 00:05  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 22
Стаж: 3 года
По поводу использования компьютерных вентиляторов - почти наверняка не прокатит. В моем понимании результаты тестирования вентилятора Noctua по вашей ссылке говорят только о том, что при практически нулевом сопротивлении системы (которая как таковая отсутствует ввиду того, что вентилятор просто стоит на столе) он может создавать воздушный поток в 100-120 кубометров в час, а сам воздушный поток на выходе создает статическое давление в 10-17 Паскаль.

Иными словами: проталкиванию воздуха вентилятором в такой конфигурации ничего не мешает, и возникает вопрос — что останется от этого воздушного потока, если встречное сопротивление будет не 0 (ноль), а 20-30 Паскаль? Как бы вентилятор не начал дуть в другую сторону :-/ Подозреваю (хоть и могу ошибаться), что при сопротивлении системы более 18 Паскаль производительность такого решения будет стремиться к нулю. А в конфигурации вытяжной вентиляции, предложенной вами, почти наверняка будет заметно больше.

Как по мне, в вашем случае все же стоит подумать над более традиционными решениями с использованием канальных вентиляторов. Думаю, что при аккуратном и вдумчивом проектировании получится сделать бесшумную вентиляцию, которая будет работать с достойной производительностью. Получится, конечно, заметно дороже, чем с использованием компьютерных кулеров, зато работоспособно :good

Хорошая новость: вы изначально планируете использовать короб из гипсокартона в некоторых местах. Почему бы хорошенько не шумоизолировать этот короб и не засунуть в него обычный малошумный канальный вентилятор? Вопрос только в максимальных габаритах короба, который вы сможете/захотите разместить.

Например, есть достаточно мощные вентиляторы, которые к окружению, то есть от корпуса, дают шум в 20-22 децибела, и это без дополнительной шумоизоляции. Если такой вентилятор засунуть в подготовленный короб, его не должно быть слышно снаружи. Дополнительно можно использовать пониженный режим работы — многие вентиляторы имеют 2 скорости, из которых вторая заметно менее шумная. Также можно снизить производительность вентилятора при помощи регулятора оборотов, что может дать внушительный вклад в снижение его шумности. Если использовать достаточно длинный глушитель, то шум от работы двигателя и вращения крыльчатки, передаваемый через сам вентиляционный канал, также можно "задушить". В общем, варианты есть.

В вашей схеме, если я правильно понимаю, предлагается соорудить вытяжную вентиляцию, разместив ее активную часть на кухне под потолком. Здесь вообще все было бы относительно просто с использованием канального вентилятора, спрятанного в коробе, если бы не два "НО":

1) Воздух на кухне при приготовлении пищи грязный и жирный. Если его не очищать перед поступлением в вентиляционную систему, жир будет оседать на стенках воздуховодов и на лопатках вентилятора, что не есть хорошо, особенно для здоровья глушителя.

2) Если гнать воздух в канал на кухне, это будет создавать отрицательный баланс давления в квартире, который так или иначе будет стремиться выправиться. Хорошо, если недостающий воздух поступит из приточных клапанов в жилых комнатах. Плохо, если по какой-то причине его будет подсасывать к вам с крыши через вентканал в ванной. В теории это можно побороть обратным клапаном, но не на сто процентов.

В общем, насколько я понимаю, вытяжная вентиляция требует большей аккуратности при расчете и проектировании, нежели приточная, так как можно неприятно ошибиться по незнанию.

Вариант альтернативный: соорудить приточную вентиляцию, спрятав ее в коробе в комнате. Воздух брать с улицы. При помощи шумоизоляции короба заглушить звук от работы самого вентилятора (так называемый "звук в окружение"), при помощи глушителя в метра 2 заглушить звук, распространяющийся непосредственно в самом канале. Опять-таки, не списываем со счетов возможность плавной регулировки. После глушителя через тройник сделать отвод в саму комнату, а дальше канал пустить в спальню. Выход отработанного воздуха - через вентиляцию в кухне и ванной. Если звуки из канала в кухне досаждают - никто не запрещает в дополнение реализовать схему с коробом, описанную вами. Получите все плюшки приточной вентиляции без проблем с вытяжной.

zakonnic

Сообщение #2132 от 13.07.2016 03:10  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
Спасибо за ответ.
Treidge : Иными словами: проталкиванию воздуха вентилятором в такой конфигурации ничего не мешает, и возникает вопрос — что останется от этого воздушного потока, если встречное сопротивление будет не 0 (ноль), а 20-30 Паскаль?
Именно. Поэтому хотелось бы прикинуть сопротивление, которое создает сама квартира при вытяжке через кухню. Насколько я могу судить, при отсутствии воздуховодов оно не велико. Широкий проход это не дырка в 80см2. Ну и компьютерные вентиляторы все-таки рассчитаны на работу в закрытых корпусах с большим сопротивлением, обратно вроде не дует) Я понимаю про снижение эффективности, вопрос лишь в том, какое оно будет. Идея в том, чтобы дополнить естественную вентиляцию, а не полностью ее заменить.

Хорошо, возьмем канальный вентилятор. Вот тест TD-SILENT (24Дб с 3-х метров - это не так уж тихо на самом деле): ссылка
Я неплохо разбираюсь в шумоизоляции, потому и сомневаюсь, что смогу заглушить подобный вентиль на 100%. 51Дб в канале - чтобы в тихой комнате этого не было слышно, нужно глушить на 40Дб, это очень большая цифра. Теоретически да, можно собрать систему как вы предложили - дыра в стене под потолком, от нее вдоль стены 2 метра глушителя (гибкие воздуховоды с минватой подойдут?), потом вентиль, поворот глушителя на 180 градусов и 3м в обратную сторону, затем разводка (чуть больше метра). Ну или добавить еще 3 метра (хотя тут уже TD-SILENT может не справиться). Все можно зашить в герметичный короб из двойного ГВЛ, с отвязкой от конструкций. Судя по этой картинке может сработать (впритык): ссылка , но какая-то она очень оптимистичная. От одного акустика я слышал про цифру 6Дб на метр.

И про кухню - вытяжную вентиляцию вроде как больше ставить негде) Ее всегда делают с фильтрами? Или просто не делают?

добавлено спустя 1 час 53 Минуты

Хммм... Кажется есть вариант и вентилятора для ванной - на видео 7 минут работал под водой о_О ссылка
До 190 м3/час, до 60Па давление. Стоит примерно столько же, но найти сложнее.

vikkkkktor

Сообщение #2133 от 13.07.2016 11:00  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
zakonnic : .... Судя по данным теста производительность 100-120 кубометров при давлении 10-17Па ..... Что скажете? Просьба возражать с цифрами .....

Никаких возражений, только "чистая" информация.

Стандартный воздушный фильтр 3-го класса очистки имеет сопротивление в 50-75 Па.
Если постараться (использовать фильтр бОльшего сечения или использовать не стандартный фильтрующий материал) то возможно получить сопротивление в 20-30 Па. Но эти цифры при "чистых" и не использованных фильтрах.

Теперь сравните с возможностью вентилятора. Получается - "А на фига нам чистый воздух !!!! Итак, без него, сойдет ...!!! " :think ;-) :tease :-)

Отредактировано: vikkkkktor (13.07.2016 13:21, назад)
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

dimas1976

Сообщение #2134 от 13.07.2016 13:33  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 2
Стаж: 3 года
Смотрите в сторону приточек с установкой с наружи здания. ПВУ350 например.

zakonnic

Сообщение #2135 от 13.07.2016 22:57  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
vikkkkktor :Получается - "А на фига нам чистый воздух !!!! Итак, без него, сойдет ...!!! "
Мне не обязательно иметь "абсолютно чистый" воздух, достаточно обычного. Не в Москве же живу) Поэтому я написал про КИВ-ы, без дополнительных фильтров. Год уже не закрываю окна, на подоконнике иногда скапливается небольшой слой уличной пыли, думаю приточные клапаны задержат большую ее часть без всякой фильтрации.
Но про то, что с первоначальной схемой теряется возможность поставить фильтр я вас понял.

Если надумаю делать по первому варианту, то скорее всего буду использовать вентиляторы Noctua NF F12 3000rpm IPPC 24v IP67. Это промышленные вентили, с высоким классом защиты (у S&P для сравнения лишь IP44), при потоке 190 м3/час и давлении 60Па шумят на 30Дб (в паре 36Дб), что все равно значительно ниже 50Дб в канале у обычных. Кожух для них сделать не проблема, а по технологичности они впереди планеты всей. Глушитель правда в этом случае придется делать довольно большим, и я еще не придумал как.

В схему, предложенную Treidge тоже можно их воткнуть - по калькулятору воздуховодов с пятиметровым глушителем получилось сопротивление порядка 80Па при потоке 100м3/ч. Два вентилятора последовательно должны примерно такое выдать, с небольшим запасом.

dimas1976Смотрите в сторону приточек с установкой с наружи здания. ПВУ350 например.
Смотрел, но монтаж чего-либо на фасаде для меня - крайний вариант. К тому же стоимость большая.

Treidge

Сообщение #2137 от 15.07.2016 11:42  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 22
Стаж: 3 года
Вряд ли получится достоврено посчитать сопротивление системы, так как в данном случае "небольшая" погрешность в 10 Паскаль при использовании компьютерных вентилей может кардинально поменять картину. Да и самой системы-то, собственно, в такой конфигурации практически нет - короб довольно большого сечения, пусть и с глушителями, в теории должен иметь небольшое сопротивление, затем сужение на входе в вентиляционный канал, поворот на 90 градусов, метр самого канала, еще два метра общего... Кто скажет, на какие цифры тут можно ориентироваться?.. :think Это еще хорошо, если у вас обратной тяги не бывает, а то у меня на 9\9 этаже частенько приходится "нюхать" техничесий этаж.

В общем, по схеме с компьютерными вентилями могу предложить такой вариант: если интересно - пробуйте. Соберите некапитальный прототип из каких-нибудь картонных коробок, закрепите\герметизируйте хозяйственной лентой или скотчем, опробуйте на практике в течение нескольких дней. Если получится\понравится - переделаете на постоянную основу :-/ Не получится добиться желаемого эффекта - будете знать наверняка, что это была нерабочая схема.

По поводу кухни - к сожалению, не владею информацией, как обычно делают вытяжные установки с монтажом на кухне. Может, как раз по этой причине и не делают?.. В классической схеме на кухне ставят обычную вытяжку-зонт, которая фильтрует воздух, загрязненный жирами от приготовления пищи, и удаляет его в вытяжной вентиляционный канал. Понятное дело, что такая вытяжка не может быть основным компонентом механической вентиляции.

Если говорить о приточке с канальным вентилятором, то могу добавить следующее. Места для системы у вас не так много, поэтому все должно быть очень компактно и максимально эффективно. Обязательно нужен фильтр грубой очистки на входе, чтобы защитить вентилятор от крупной пыли, пуха и похожего добра. На входе в вентилятор длинный глушитель ставить особо нет смысла - разве что чтобы ворон за окном не пугать и соседей не беспокоить :) Достаточно будет обернуть шумопоглощающим материалом сам воздуховод снаружи, чтобы исключить передачу звука через входящую магистраль "в окружение", т.е. в комнату. С другой стороны, глушитель вполне может выполнять обе функции, то есть глушить и внутри, и снаружи, поэтому установка глушителя до вентилятора может иметь определенный смысл.

По сути, в такой схеме вам нужно глушить шум от вентилятора к окружению и шум, передающийся через воздуховод. Если не гнать вентилятор на максимальной мощности, а снизить его обороты процентов до 60-70, то уровень шума к окружению станет заметно ниже 24 децибел. Например, у S&P 500/150-160 Silent на второй скорости производитель намерял всего 17 децибел, заглушить которые, как мне кажется, вполне реально. При этом даже в таком режиме работы производительность вентилятора порядка 420 кубометров в час при нулевом сопротивлении системы и ~280 кубометров при 100 Паскалях, что даже создает определенный запас и почти наверняка позволит снижать обороты вентилятора еще сильнее, пропорционально уменьшая и его шумность.

По поводу глушителей - насколько я понимаю, гибкие шумо-теплоизолированные воздуховоды с минеральной ватой имеют заметно более низкие показатели эффективности поглощения звука по сравнению с трубчатыми глушителями на единицу длины. В вашем случае, так как места очень мало, низкая эффективность - не вариант, поэтому я бы не рекомендовал. Для сравнения: 6 децибел на метр у гибкого воздуховода и от 18 до 48 децибел, в зависимости от октавной полосы, у трубчатого глушителя длиной 90 см. И еще - минеральная вата в приточной вентиляции, как по мне, не самый лучший вариант. На 100% исключить попадание микрочастиц мин. ваты в помещение через вентиляцию, скорее всего, не получится.

У канальных трубчатых глушителей есть одна проблема: габариты. Пластинчатые (прямоугольные) глушители также существуют, но они хуже по эффективности, а по габаритам не сильно выигрывают, поэтому вряд ли их стоит рассматривать.

Возвращаясь к трубчатым глушителями. По сути, такой глушитель состоит из трех частей — это внутренняя перфорированная труба меньшего диаметра, обернутая шумопоглощающим материалом типа минеральной ваты, и цельная внешняя труба большего диаметра, которая служит корпусом и изолятором от наружнего пространства. Так как для эффективной работы глушителя слой шумопоглотителя должен быть достаточно толстым, "бочонок" получается упитанным. Например, при внутреннем (подключаемом) диаметре в 125 мм внешний диаметр глушителя получается в районе 200 мм, при внутреннем 160 мм - 250 мм.

Если получится выделить 20-25 сантиметров (по высоте) для трубчатого глушителя, то с глушением внутриканального шума проблем быть не должно. 2-3 метра таких глушителей сделают свое дело.

Еще по по трубчатым глушителям - чтобы не разориться на их покупке, себе я глушители мастерил самостоятельно. Вижу, что вам может быть интересен такой способ, поэтому описываю схему.

1) Берем круглый пластиковый воздуховод 125 или 150 мм, в зависимости от возможностей по габаритам системы и желаемой производительности. Длина - по желаемой длине глушителя. Например, круглый пластиковый воздуховод d=150 длиной 2 метра.
2) Перовым сверлом по дереву/пластику диаметром 20-22 мм насверливаем множество круглых отверстий в трубе, отступив 7-8 сантиметров от ее края. Должен получиться эдакий дуршлаг по всей длине трубы. Желательно подчистить просверленные отверстия от пластиковой стружки и сильно выступающих частей с внутренней стороны.
3) Оборачиваем трубу спанбондом низкой плотности в 1-2 слоя. По краям закрепляем хозяйственной лентой (армированный серый скотч) или алюминиевой армированной лентой.
4) Оборачиваем трубу шумопоглощающим материалом. Например, акустическим войлоком. Для этой цели удалось купить акустический войлок "ШелтерЭкоСтрой Струттофайбер - акустический войлок". Если я правильно понимаю, это "обычный" термоскрепленный синтепон из полиэфирных волокон, выполненный в виде материала повышенной плотности (дли синтепона). При толщине в 20 мм поверхностная плотность получается около 750 грамм/м2, объемная плотность что-то около 30 кг/м3, поэтому шумопоглощающие качества у такого материала хорошие. Для эффективного глушения слой должен быть достаточно толстым, поэтому желательно обернуть хотя бы дважды (суммарно 40 мм шумопоглощающего материала). Так как вопрос габаритов у меня остро не стоит, обернул в три слоя (60 мм).
5) Полученную конструкцию снаружи оборачиваем полиэтиленовой пленкой, чтобы обеспечить герметичность глушителя. По краям проклеиваем все той же хозяйственной лентой, чтобы закрепить пленку.
6) Для придания законченности конструкции оборачиваем пенофолом или аналогичным материалом небольшой толщины, 2 или 3 мм. Так как акустический войлок сам по себе является в том числе и теплоизоляцией, то дополнительно такой глушитель теплоизолировать, в принципе, не нужно.

В итоге получаем относительно недорогой (в 2-3 раза дешевле покупных аналогов по моим прикидкам) и эффективный глушитель. Сравнить напрямую с промышленным аналогом, к сожалению, возможности нет, но субъективно после испытаний "в натуре" эффективность конструкции довольно высокая.

Отредактировано: Treidge (16.07.2016 12:30, назад)

vikkkkktor

Сообщение #2138 от 16.07.2016 10:11  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Treidge : ..... такой глушитель состоит из трех частей — это внутренняя перфорированная труба меньшего диаметра .....

Вроде как, пишите все правильно (хотя, кое с чем не согласен) но, такое ощущение, что перепутали шумоглушитель под круглые воздуховоды и прямоугольные.
Под кругляк, если и уменьшается внутренний диаметр то на небольшую величину. Если сравнивать прямоугольный то там на 100% урезается свободный проход от 30 до почти 50-ти% свободного сечения, в зависимости от производителя и типа шумоглушителя.

Treidge : .... Если получится выделить 20-25 сантиметров (по высоте) для трубчатого глушителя, то с глушением внутриканального шума проблем быть не должно. 2-3 метра таких глушителей сделают свое дело. .....

Это еще не гарантия того что уберется весь шум.
Шумоглушитель - не универсальное средство. Он выполняет только свое небольшое предназначение. Не более того.
Чтобы по максимуму убрать шумы надо выполнить комплекс мероприятий а не ".... поставил "бочку" на стену(потолок) и успокоился ... " Не получится.
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Treidge

Сообщение #2139 от 16.07.2016 10:26  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 22
Стаж: 3 года
Про трубчатые глушители - под трубой "меньшего диаметра" имелось ввиду меньшего относительно внешнего "бочонка", так как в самой конструкции глушителя используется два цилиндра, малый и большой. Естественно, что желательно подбирать глушитель с внутренним (подсоединяемым) диаметром равным сечению воздуховода. Намерянно уменьшать диаметр в области глушителя смысла особого нет, как и увеличивать его - разве что при очень высокой скорости воздуха в системе, да и то не факт.

И да, безусловно согласен, что только глушителями здесь не обойтись. Потому и писал, что нужно подходить к вопросу очень тщательно и в комплексе - как минимум, путем использования изначально малошумного вентилятора, возможности снижения его производительности и шумности через реруглировку мощности, подбором достаточного сечения воздуховода, и так далее. С другой стороны, лично у меня уже работает система с самодельными глушителями, сделанными по схеме, описанной выше, поэтому есть возможность лично убедиться в эффективности шумоподавления в канале таким глушителем. При прямом сравнении шума без глушителей и с глушителями сделал вывод, что глушитель в малошумной системе - элемент практически обязательный, хоть и не единственный. :-)

vikkkkktor

Сообщение #2142 от 16.07.2016 22:19  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Treidge : .... под трубой "меньшего диаметра" имелось ввиду ....

Понятненько ....

Treidge : ..... только глушителями здесь не обойтись .....

Почему и написал. Просто читая Ваш пост создается впечатление что шумоглушитель - решение всех проблем в войне с шумом.

Treidge : .... возможности снижения его производительности и шумности через реруглировку мощности ....

Скорее всего не мощности а производительности вентилятора. А это, считаю, не правильно. Установка должна нормально работать и при номинальной производительности. Никогда не понимал "мастеров" которые искусственно завышали производительность используемого вентилятора, чтобы в последствии его использовать на минимальной скорости вращения. тем самым, типа, уменьшить шум в воздуховоде.

Хотя, если есть лишние деньги - то, никаких проблем, переплачивайте. Это право каждого. Но надо быть полным идиотом, имеющееся оборудование использовать на минимуме.

Что касается того что написали далее про :

Treidge : ..... подбором достаточного сечения воздуховода, .....

тут Вы совершенно правы, но с небольшой добавочкой - "исходя и учитывая возможности вентилятора ..."
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

zakonnic

Сообщение #2148 от 17.07.2016 18:50  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
Treidge, огромное спасибо за комментарии - все подробно, интересно и по делу. Итак, по порядку.

На данный момент я думаю использовать для самодельной системы не компьютерные, а промышленные вентиляторы Noctua PPC. Они не так уж сильно проигрывают в мощности канальным S&P, но выигрывают во всем остальном (в том числе в надежности и классе защиты). Основной вариант сейчас приточка (но идею с вытяжной я еще не бросил). Это по сути свернутый буквой U 6-метровый глушитель, в первую часть которого на расстоянии метра от входа вставлен вентилятор. Все зашито в тяжелый герметичный короб. Мой вариант "движка" состоит из 2-х таких вентилей, вставленных между трех отрезков трубы через уплотнители. При этом ничто не мешает сделать из этой трубы глушитель по вашей схеме (дырки, спанбонд, минвата), зашить в ящик из ГВЛ и получить аналог S&P, только в 3 раза дешевле и главное тише. Должен давить до 120Па, максимальный поток до 190м3/ч.

В качестве конкурента самодельной системы для этих целей рассматриваю S&P TD-350/125 SILENT (более 125мм вроде бы мне не нужно). И как только речь заходит о конкретных технических данных, все становится оооочень интересно. Во-первых, посмотрим на графики давления (раздел Curves). На первой скорости при потоке 100м3 он выдает лишь 65Па. По словам vikkkkktor-а получается что он толком не продует даже фильтр G3) Впрочем не суть, есть варианты, я лишь хочу сказать что Noctua с его 60Па на максимуме смотрится не так уж плохо.

Но самое интересное - это шум. Децибелы - очень хитрая вещь) Надо точно знать как их намеряли, и даже тогда много нюансов и случайностей. Указанные в прайсах красивые цифры это не совсем обман, просто в маркетинговых целях написать данные, полученные на расстоянии 3 метра гораздо выгоднее, чем на расстоянии 1.5м, которые выше на 6Дб в силу чистой физики. Потом девочки-маркетологи придумывают красивые слоганы, и все, покупатель уверен что будет тихо как в могиле (ибо 17Дб это примерно так и есть). На сайте (см. ссылку выше) данные более честные - уровень звукового давления в зависимости от расстояния. Первая цифра измерена вплотную (на самом деле на расстоянии около 20см от источника, но это и есть на входе/выходе), вторая - на 1.5м, и тут уже четко написано 26Дб от кожуха и 41Дб в канале. Тесты Noctua велись с расстояния 0.5м (30Дб), поэтому на 1.5м получим 21Дб от ничем не закрытого вентилятора (то есть это шум в канале), или 24Дб от двух. Таким образом, на расстоянии 1.5м шум от двигателя S&P будет в районе 41Дб, а от двух вентилей Noctua всего 24Дб. В реальности же если не использовать глушители, шум отражается от стенок воздуховода, и на выходе мы слышим не рассеяные комнатой 41Дб, а не на много ослабленные 50-55Дб - ту самую первую цифру из спецификаций. А это уже как от негромкой стиральной машины. Даже с глушителями шумомер на расстоянии около 40см показывает 35Дб (тот же тест, что я приводил), что в 4 раза выше фонового.

Над остальным подумаю. На каком расстоянии кстати вы отверстия для глушителя делали? Может еще какой-то сеткой заменить получится.

vikkkkktor :Никогда не понимал "мастеров" которые искусственно завышали производительность используемого вентилятора, чтобы в последствии его использовать на минимальной скорости вращения. тем самым, типа, уменьшить шум в воздуховоде.
Это связано с интересным акустическим эффектом - вой в децибелах при увеличении оборотов вентилятора в 2 раза примерно в 2 раза и повышается. То есть было 15Дб, станет 30Дб - шум громче в 6 раз на слух (по интенсивности так вообще атас). А если не повышать обороты, а просто взять второй такой же вентилятор, то в сумме всегда будет +3Дб, при увеличении потока вдвое. Или если мы рассматриваем один вентилятор, станет значительно тише при относительно небольшом снижении производительности.

Отредактировано: zakonnic (17.07.2016 19:04, назад)

vikkkkktor

Сообщение #2149 от 17.07.2016 19:06  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
zakonnic : .... Это связано с интересным акустическим эффектом - ....

Вы правы "со своей колокольни" - уменьшения шума.

Если внимательно читать тему, то это для Вас самый главный вопрос. И даже кажется что "пусть ЭТО как нибудь работает лишь бы было тихо. ...."

Ведь все что касается шума можно спокойно сделать снаружи вентилятора. И это вполне реализуемо.

Ну а если для Вас важнее дешевизна а не еще работоспособность, то Вы на правильном пути
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Treidge

Сообщение #2150 от 17.07.2016 22:04  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 22
Стаж: 3 года
Могу добавить следующее: все-таки, как мне кажется, для вентиляторов Noctua указывается максимальное статическое давление, которое они создают в замкнутой системе с нулевым расходом воздуха. Соответственно, вместе с информацией о максимальной производительности это позволяет построить график производительности определенной модели вентилятора по двум точкам. Такой график будет очень приблизительный, но суть не в его точности, а в том, что расход в 190 кубометров в час справедлив лишь для нулевого сопротивления системы, то есть на открытом стенде.

Далее, учитывая максимальное статическое давление, создаваемое одним таким вентилятором (60 Паскаль), можно очень грубо прикинуть, что при 30 Паскалях останется процентов 40 от заявленного расхода воздуха, то есть ~75 кубометров в час. При 60 Паскалях движение воздуха в воздуховоде с одним таким вентилятором должно быть едва ощутимым. Если добавить еще один, то, насколько я понимаю, их производительность не суммируется, зато суммируется создаваемое ими давление. Это, в свою очередь, позволяет получить больший расход воздуха при сопоставимом давлении. Например, два вентилятора, опять-таки грубо, при последовательной установке смогут обеспечить ~150 кубометров в час при 30 Паскалях и кубометров эдак 50-60 при 60 Паскалях. Тут, конечно, очень легко ошибиться, потому что производительность с ростом сопротивления обычно падает нелинейно, но суть, думаю, ясна.

Говоря проще: два таких вентилятора, по моим прикидкам, в системе с фильтром EU3 не дадут желаемого результата. Не претендую на истину с таким мнением, так как для подтверждения нужно мнение специалиста, но в приведенной выше логике не вижу грубых ошибок.

Касательно S&P 350/125 Silent: при сопротивлении 65 Паскаль на графике вижу ~240 кубометров на высокой скорости и ~150 на пониженной. И тут же позволю себе немного вас поправить: вентилятор оценивают по потоку при определенном сопротивлении, а не наоборот, поэтому правильнее было бы говорить, что при 65 Паскалях его производительность - 240\150 кубометров в час, а не 65 Паскаль при 240\150 кубометрах. Все-таки, конечный продукт работы вентилятора - это движение воздуха, а не создаваемое им давление. :-)

По поводу шума - интересная информация. С учетом вышеприведенных данных, в принципе, неудивительно, что Noctua заметно тише.

По поводу глушителя - категорически не рекомендую использовать минеральную вату. Единственный вариант - если вы специалист именно по минвате и ТОЧНО знаете, какой материал использовать для того, чтобы не допустить проникновения микроволокон в вентиляционный канал. Видел, что кто-то писал про стеклохолст, но, честно говоря, я его и не видел никогда и понятия не имею, сработает ли он в такой схеме. Спандбонд для минваты не подходит, так как я его использовал только потому, что акустический войлок не имеет пдобных минвате нежелательных свойств. В принципе, даже спандбонд был необязателен в моей конструкции, так как синтетический войлок все равно не выдувался бы в вентиляцию. В промышленных глушителях, насколько я знаю, используют то ли минвату, то ли каменную (базальтовую?) вату, но как именно ее изолируют от канала - лично мне неизвестно.

Отверстия насверливал достаточно близко друг к другу, при диаметре в 22 мм делал отступ в 10-15 мм от края до края. Целью ставил сохранение достаточной прочности самой трубы, но при этом максимально "выставить" внутрь шумопоглощающий материал. Думаю, что с точки зрения шумопоглощения какая-нибудь сетка в качестве внутреннего корпуса была бы идеальна, но мне показалось важным соблюсти баланс - любые неровности внутри воздуховода создают дополнительное сопротивление движения воздуха. Обилие отверстий во внутренней трубе, хоть и прикрытых спандбондом, наверняка немного повышает ее сопротивление движению воздуха, а вот насколько вырастет сопротивление при использовании сетки - не берусь судить.

Кстати, еще один нюанс - я пробовал две схемы сборки глушителя: с полиэтиленовой пленкой поверх войлока, т.е. ближе к внешнему диаметру глушителя, и с пленкой прямо поверх спандбонда. Второй вариант немного проще в сборке, но, как показала практика, убивает эффективность глушителя. Видимо, пленка все-таки не совсем акустически прозрачна и может работать в качестве своего рода мембраны, которая будет переотражать звук обратно внутрь канала. Если решите мастерить нечто подобное, имейте это ввиду.

zakonnic

Сообщение #2334 от 07.10.2016 02:45  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
Обсуждаю все на другом форуме, но сюда тоже решил скинуть то, что у меня пока получается.
Ну точнее как обсуждаю... бывалые вентиляционщики на мои конструкции косо смотрят, и это без учета вентилятора, просто трубы. Даже не ругают, просто мало комментариев по сути. Может тут поругают)

Я постарался прислушаться к vikkkkktor (про фильтры и сечения), и использовал опыт Treidge с глушителями. Получилось то что во вложении. Второй файл - выход вентиляции на батарею (обозначено на первой схеме пунктиром), чтобы воздух хоть как-то нагревался.
Словами: вход 160, после фильтра 7.5 метров трубы 125, далее переход на плоский канал 60х204, 2 поворота на 90, 2 метра плоского канала вниз по стене и еще 90 - выход. Вытяжка в соседнюю комнату - 2 метра 125 с двумя поворотами на 90. Дальше своим ходом в шахту. Рассчитано на постоянный (24/7) расход 60 кубов в час, ибо нагревателя не предусмотрено. При таком расходе сопротивление оказалось совсем небольшим - в сумме около 20Па с вытяжкой. Фильтр на 160 будет иметь очень низкую скорость потока (как и весь вход), по графикам его сопротивление в районе 3-4Па. Глушители тоже оказалось имеют сопротивление порядка 0.5 Па на метр. Основные источники сопротивлений - повороты каналов. В целом можно поставить и нормальный движок (с пятиметровым глушаком и такими кренделями в канале его должно таки заглушить напроч), но похоже даже самодельный справится норм. В общем пока что медленно но верно решаюсь на эксперимент.

Все каналы будут утеплены минватой 5см (хотя и сжатой слегка сверху/снизу). Пенофол, алу-скотч, все дела. Тем не менее за достаточность теплоизоляции и конденсат больше всего беспокойства. Буду рад услышать любую критику сего творения :neutral
Вентиляция.pngНовый документ 1.jpg

Treidge

Сообщение #2335 от 07.10.2016 19:03  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 22
Стаж: 3 года
Читал обсуждения с вашим участием на другом форуме. Товарищ papa59 сделал глушитель по той же схеме, что и у меня, и даже фотографию прикрепил. Подумал, что стоит и мне свои выложить, а то схему расписал, а самое интересное не показал :) Сверлильного станка у меня, к сожалению, не было, поэтому отверстия делал вручную - дрелью.

По вашей схеме - есть вопросы, над которыми стоит подумать. Например, учитывая небольшой планируемый расход воздуха - будет ли достаточным перемешивание воздушной массы в комнате, чтобы не создавалось зон застоя в местах, где будут находиться люди?.. С одной стороны, слабый поток может способствовать этому, а с другой - в зимнее время, если холодный воздух будет нагреваться батареями, как вы предполагаете, можно допустить, что благодаря поднятию теплого воздуха вверх с перемешиванием все будет нормально. На какой высоте планируете сделать вытяжку из спальни? Если получится диагональное движение воздуха снизу (приток) вверх (вытяжка), то, по ощущениям, должно быть нормально.

Обратный клапан, как мне кажется, не нужен - при работающем вентиляторе обратной тяги в такой системе можно опасаться разве что при очень сильном ветре и чтобы ваша приточка была единственным возможным выходом для задуваемого воздуха.

По шумности - учитывая длину ваших глушителей, можно надеяться на очень тихую систему. :) На каком (каких) вентиляторах вы остановились?

По поводу вертикальной разводки в конце трассы (там где плоский канал к батарее) - не совсем понял, он у вас в голом виде по стене идет или так же, как и горизонтальная часть, в коробе + теплоизоляция?

Еще там вот один товарищ писал, что с его точки зрения синтепон в качестве шумопоглощающего материала не годится - я с ним не согласен. Без лишних слов смотрите Войлок из ПВХ 22 мм в начале таблицы, прикрепленной к этому сообщению. Акустический войлок - отличный материал, который не вызывает сомнений в его пригодности и безопасности для использования в вентиляции (в контексте самодельного глушителя), чего нельзя сказать о каменной и минеральной вате.

Наконец, самый полезный совет - купите CO2-монитор как средство объективного контроля качества воздуха в помещении и эффективности работы вентиляции. Например, такой как на прикрепленной картинке - у меня такой есть, позволяет оперировать цифрами при оценке воздуха, а не ощущениями "душно" или "свежо". Приборчик позволил выявить, что газовая плита при приготовлении пищи выделяет углекислого газа как стадо слонов - в соседней с кухней комнате концентрация растет очень быстро даже при открытых окнах.

zakonnic

Сообщение #2336 от 07.10.2016 22:24  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
Treidge, очередное спасибо за подробный комментарий :good
Treidge :Например, учитывая небольшой планируемый расход воздуха - будет ли достаточным перемешивание воздушной массы в комнате, чтобы не создавалось зон застоя в местах, где будут находиться люди?
Да, есть такой момент. Мне уже посоветовали перенести вытяжку в противоположный конец комнаты - при возможности так и сделаю. Решу когда договорюсь с бурильщиками)
Отверстие под потолком, почти посередине комнаты. Вряд ли будут зоны застоя, препятствий воздуху нет, и его движение будет таким как вы сказали.

Вентилятор скорее всего буду использовать самодельный, из двух Noctua. Не столько из-за цены (выйдет в районе 4.5к), сколько из-за экономичности и возможности регулирования. Ну и шума не будет гарантировано) Сопротивление системы позволяет.
Если не устроит, я просто заменю на канальный, приемлемый по отношению цена/качество. Пока не подбирал, но думаю S&P тут не нужен, мне важен шум внутри канала, а большинство по этому показателю примерно равны. Разве что нужна возможность плавной регулировки оборотов. Noctua пристрою на вытяжку и в ванную в этом случае)

Плоский канал будет утеплен листами мелкопористого ППУ (он в 1.5-2 раза эффективнее минваты) и сверху обернут пенофолом. На стену наклею небольшие прокладки, чтобы не было прилегания и работал отражающий слой пенофола. Все так же будет зашито в короб. ГВЛ изнутри думаю оклеить фольгой, чтобы не пропускал пар - это даст некоторую защиту от конденсата внутри короба. Швы будут проклеены герметиком - это уже особенности звукоизоляционной конструкции.
Самая спорная часть, но пока никто не сказал что так делать нельзя) Может еще найду как такие расчеты по теплоизоляции выполняются.

Таблицу я помню, да. Показатели отличные, хотя тут не все однозначно. Что такое "Войлок ПВХ" - большой вопрос) Является ли полиэфирное волокно (синтепон) его аналогом? Плотность того "войлока" тоже под вопросом, скорее всего она гораздо выше чем у синтепона. Ну и главное - я пока не нашел в продаже ни того ни другого) Но ок, попробую найти и потом прикину что как.
Если не секрет, как назывался материал что вы покупали? Что-то под названием "акустический войлок" есть под маркой звукоизола.
Кстати, глушители меньшего диаметра эффективнее. Но мне 100 никак по сопротивлениям не подходит.
И еще - мои глушители будут овальными, сплюснутыми всерху/снизу, а по бокам думаю дополнительно положить по 50мм... чего-то)

В общем, все принято к размышлению)

Отредактировано: zakonnic (07.10.2016 22:33, 1044 дня назад)

vikkkkktor

Сообщение #2337 от 08.10.2016 10:26  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Treidge, Фото интересные, работа - приличная проведена.

Есть один вопрос и одно наблюдение.

Вопрос:
- Чем закрывали и герметизировали торцы ??? Плохо или хорошо но через материал воздух все равно будет пытаться "убежать" из воздуховода. Поэтому и нужна или герметизация торцов или увеличение диаметра внешней оболочки и увеличение диаметра далее проложенного воздуховода

И наблюдения, не одно а два:

1. Не знаю для чего, никогда не пытался разбираться, по разным причинам, но, разбирая разных производителей шумоглушители, обратил внимание, что не зависимо от вида шумоглушащего материала сразу после перфорации был слой, подобный, сырой резине. Толщина его была 2-5 мм не менее. И, мне кажется , благодаря этому слою герметизируется корпус перфорированного внутреннего воздуховода. А так же герметизируется сам шумоглушащий материал от загрязнения пылью. (как бы не очищал фильтр все равно какое-то количество пыли проникает за кассету)

2. Это уже исходя из Ваших фото и "практики". Как только прижмешь шумоглушащий материал так сразу он перестает работать.
У Вас на фото видно что "черной" лентой Вы прилично придушили синтепон. Лучше бы один слой не проложили но внешнюю черную оболочку сделали без натяга.

Все что написал выше - это только наблюдения с практико использования и никакой теории.

zakonnic :
..... мои глушители будут овальными, сплюснутыми сверху/снизу, а по бокам думаю дополнительно положить по 50мм... чего-то) ....

Лучше сделайте прямоугольными чем так изощряться. Можно же прямоугольник сделать аналогом по площади круглому ...
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

zakonnic

Сообщение #2338 от 09.10.2016 00:05  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
vikkkkktor : Лучше сделайте прямоугольными чем так изощряться. Можно же прямоугольник сделать аналогом по площади круглому ...
Да, как вариант.


Немного исследований по вентиляторам.
Для примера я взял осевой вентилятор низкого давления ОВ1 150 от Вентс, картинка и график во вложении. Ноктюа получилась мощнее - там на максимуме поток 230м3/ч, макс. давление 55Па. Думать что форма графика будет сильно отличаться вроде не с чего - конструкция у них примерно одинакова.

И вот немного пофотошопив, учитывая что 2 последовательно установленных вентилятора будут давать примерно в 2 раза большее давление при том же расходе, я получил третий график - предполагаемую диаграмму расхода для моего предполагаемого вентилятора из пары Noctua NF-F12 iPPC 3000rpm. Также обозначил на ней "бесшумный" режим работы на половине мощности. Стоит учитывать, что в тесте, на который я ориентировался, шум мерялся в 50см... чтобы не морочаться скажу сразу, разница на максимальных оборотах с "тихим" S&P TD-350 составила 10Дб (цифра на графике + 11 + log(0.5) = значение звуковой мощности, которое уже можно сравнивать с красными цифрами в приложенных характеристиках S&P).

По графикам примерно выходит, что в моей системе 120м3/ч будет максимумом - при этом ее сопротивление вырастет до 50Па. Для расхода же 60м3/ч даже глушители особо не нужны) Но они и не мешают, зато дают возможность сменить вентилятор на стандартный, если что.

Отредактировано: zakonnic (09.10.2016 02:10, 1043 дня назад)
ОВ1.pngДва Noctua NF-F12.pngS&P TD-350 Silent.png94_3060_cat_file[1].jpg

vikkkkktor

Сообщение #2339 от 09.10.2016 12:31  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
zakonnic : ..... 2 последовательно установленных вентилятора будут давать примерно в 2 раза большее давление при том же расходе, ....

Это хорошо и правильно.

Но, опять таки, не из теории а из практики. Между ними должно быть определенное расстояние. Иначе можно попасть, грубо, в некую мертвую зону, когда производительность становиться значительно меньше чем с одним вентилятором.
Один раз такое делал и в такую "лужу" попал. Спасло то что была возможность т и место где экспериментировать. Получилось.
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

profeMaster

Сообщение #2341 от 09.10.2016 12:43  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователяВеб-сайт пользователя
Одесса
Сообщений: 73
Стаж: 3 года
приветствую, zakonnic, так вы есть на правильном (этом) форуме :)
позже прочту, пока своей приточкой занят :)
мой бложек :) http://drotokrut.blogspot.com/

vikkkkktor

Сообщение #2342 от 09.10.2016 13:38  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
profeMaster : ..... вы есть на правильном (этом) форуме ....


:think :think :-) А где тогда "неправильные пчелы" (форумы) ??? Дайте ссылочку в личку. Посмотреть охота ... :yes :bruise :-)
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

zakonnic

Сообщение #2344 от 09.10.2016 14:39  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
vikkkkktor : Между ними должно быть определенное расстояние. Иначе можно попасть, грубо, в некую мертвую зону, когда производительность становиться значительно меньше чем с одним вентилятором.
Да, я читал рекомендации, что-то про полтора диаметра... или... Короче, не долго думая решил разнести на 50см, соединив гладкой трубой. Прижим к трубе через уплотнители.

Treidge

Сообщение #2345 от 09.10.2016 15:39  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 22
Стаж: 3 года
vikkkkktor : Вопрос:
- Чем закрывали и герметизировали торцы ??? Плохо или хорошо но через материал воздух все равно будет пытаться "убежать" из воздуховода. Поэтому и нужна или герметизация торцов или увеличение диаметра внешней оболочки и увеличение диаметра далее проложенного воздуховода

Торцы, как и остальная труба, оборачивались воздухонепроницаемой полиэтиленовой стрейч-пленкой (черного цвета). Это что-то вроде довольно толстой упаковочной пленки, которая отлично липнет сама к себе. Для пущей уверенности дополнительно проклеивал критические места хозяйственной лентой. Конструкция получилась не самая элегантная, но работающая - на 99% герметичная. :) Небольшие утечки если и вскрылись, то в общем объеме воздуха они не имеют значения.

vikkkkktor :И наблюдения, не одно а два:
1. Не знаю для чего, никогда не пытался разбираться, по разным причинам, но, разбирая разных производителей шумоглушители, обратил внимание, что не зависимо от вида шумоглушащего материала сразу после перфорации был слой, подобный, сырой резине. Толщина его была 2-5 мм не менее. И, мне кажется , благодаря этому слою герметизируется корпус перфорированного внутреннего воздуховода. А так же герметизируется сам шумоглушащий материал от загрязнения пылью. (как бы не очищал фильтр все равно какое-то количество пыли проникает за кассету)

Думаю, этот "резиновый" cлой изолирует минеральную вату, использованную в качестве шумопоглощающего материала. Согласен с вами, что полностью пыль фильтры не останавливают, поэтому постепенно какое-то количество будет оседать внутри глушителя. Собственно, вместо такого "резинового" слоя у меня слой спанбонда, намотанный непосредственно на перфорацию трубы. Герметичности он никак не способствует, так как для этой цели использовалась полиэтиленовая пленка по внешнему контуру, зато должен удерживать (в теории) пыль от проникновения непосредственно в акустический войлок. Допускаю, что не вся пыль будет удержана (все-таки спанбонд), но живучести должно хватить на годы эксплуатации.

И еще один момент: я проводил эксперимент и пробовал собрать глушитель по конструкции, когда полиэтиленовой пленкой укрывается непосредственно труба с перфорацией - так гораздо проще обеспечить ее герметичность. Соответственно, шумопоглотитель идет поверх труба с пленкой. Однако, на практике оказалось, что это "убивает" эффективность глушения - эффект упал раза в два при той же длине. Полагаю, что пленка действует как акустическая мембрана и не позволяет проникать шуму вглубь конструкции достаточно эффективно, поэтому и поглощение резко снижается. Спанбонд в этом плане, очевидно, гораздо более прозрачен. Было бы интересно сравнить эффективность моей конструкции с промышленными аналогами, потому что если там в самом деле ставят что-то достаточно плотное и толстое вроде резины, как вы отмечали - то это также должно негативно сказываться на эффективности. Своими глушителями я очень доволен. :)

vikkkkktor :2. Это уже исходя из Ваших фото и "практики". Как только прижмешь шумоглушащий материал так сразу он перестает работать.
У Вас на фото видно что "черной" лентой Вы прилично придушили синтепон. Лучше бы один слой не проложили но внешнюю черную оболочку сделали без натяга.

Не уверен в этом. Из того, что я узнал - эффективность шумопоглощения зависит, среди прочего, от объемной плотности материала, используемого в качестве шумопоглотителя. Если структура материала серьезно не нарушается от умеренного сжатия, то оное, напротив, может увеличить эффективность, так как объемная плотность вырастет. Да и акустический войлок, использованный мною в глушителях, очень неплохо держит объем - пленка его ничуть не продавила. :-/ Он, на самом деле, мало похож на обычный синтепон, так как плотность у него в районе 750 г/м2 (у "мебельного" синтепона - от 100 до 300 обычно).

vikkkkktor

Сообщение #2346 от 09.10.2016 18:36  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Treidge : ..... проводил эксперимент и пробовал собрать глушитель по конструкции, когда полиэтиленовой пленкой укрывается непосредственно труба с перфорацией ....

Согласен с Вами что эта пленка может работать как мембрана. И это скорее всего что так.

А то что видел было именно подобно сырой резине - мягкое, толстенькое и не как плотная пленка.
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

zakonnic

Сообщение #2348 от 10.10.2016 00:45  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
Treidge, ну в общем коэффициент звукопоглощения шелтерского струтофайбера = около 0.75 (аналог - ссылка). Для такой толщины это отличный результат, на уровне 50мм легкой стекловаты, и лучше чем всякие шуманеты и др. акустическая минвата той же толщины (20мм). Хотя вообще из него матрасы делают)
Жаль, сертификатов с результатами тестов не нашлось.

И все же его поглощение не соответствует "Войлоку из ПВХ" из таблицы Смирнова - у того NRC 0.8, а вот если взять "Войлок ПВХ 11 мм, на относе" будет очень похоже, как раз NRC 0.75 - это безусловно другой случай, но так хотя бы сравнить можно.

Похоже, стоит купить.
Ну и последняя наверное правка конструкции - хочу перенести таки плоский канал на другую стену. Это исключит возможность промерзания внешней стены, а заодно на копейку снизит сопротивление, потому что одно колено переедет вниз, туда где скорость потока в 2 раза ниже (а сопротивление - в четыре). Ну и главное - мне так удобнее делать короб и удобнее его прятать.
Выход в комнату.png

profeMaster

Сообщение #2351 от 14.10.2016 05:02  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователяВеб-сайт пользователя
Одесса
Сообщений: 73
Стаж: 3 года
vikkkkktor ::think :think :-) А где тогда "неправильные пчелы" (форумы) ??? Дайте ссылочку в личку. Посмотреть охота ... :yes :bruise :-)

имею в виду, что тут люди делают и делятся, а на Мастерсити личности типа КАТРАНа впаривают нерабочие решения mastercity.ru/forums/t195634-tabachnyy-dym-v-okno/


zakonnic, выход воздуха поверх батареи не получается организовать?
мой бложек :) http://drotokrut.blogspot.com/

zakonnic

Сообщение #2352 от 15.10.2016 03:27  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
profeMaster : выход воздуха поверх батареи не получается организовать?
Неа. Батарея полноразмерная, негде там воздуховоды воткнуть, только сбоку. Но я придумал вариант - если холодновато будет, поставлю экран декоративный, закрыв таким образом все пространство кроме сетки перед самой батареей. Получается, воздух в обход пойти не сможет. Это тоже сопротивление, но похоже вентилятор его осилит)

С батареи можно снимать 1кВт, при разнице температур 50 градусов, ну в морозы разница будет до 90, плюс обдув... В общем, есть надежда получить до 1.5-2 кВт, за счет конвекции и двойной теплоотдачи. Теперь жалею что 10 секций не взял, но тогда еще не было проекта.

vikkkkktor

Сообщение #2353 от 15.10.2016 09:57  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
zakonnic : .... С батареи можно снимать 1кВт .....

Хотя и с отопление особо не знаком, но все равно знаю точно то что нет фиксированной цифирки сколько возможно снять тепловой мощности с "батареи". Все сильно зависит от нескольких параметров. Например, зависит от площади тепловыделяющей поверхности, от разности температур теплоносителя и т.д.
Например, метр стальной трубы 100 мм, если не ошибаюсь, отдает тепла 30-40 Вт, а одна секция батарей Рифар - 200 Вт при температуре теплоносителя 50/70 град.С

zakonnic : ..... при разнице температур 50 градусов, ну в морозы разница будет до 90, плюс обдув. .....

И здесь что-то интересное написали.

Из такого значения перепада температур, думаю Вы пишите про наружный воздух.

перепад в 90 градусов - это в сомнительное значение попало.
Не описались Вы случайно ???
Если нет, то, получается, что Вы живете где-то в районе Оймякона или Верхоянска. Там такой возможен перепад температур, даже чуть по более ... Хотя, может еще где-то, кроме Антарктиды, температура опускается ниже 70-ти град.С

На всякий случай, грубо, для нагрева 100 м3 наружного воздуха на дельту в 50 градусов надо иметь 1,7 кВт тепла, а на 60 градусов - 2 кВт тепла .......

Примерно так
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

zakonnic

Сообщение #2354 от 15.10.2016 15:50  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Сообщений: 12
Стаж: 3 года
vikkkkktor : Хотя и с отопление особо не знаком, но все равно знаю точно то что нет фиксированной цифирки сколько возможно снять тепловой мощности с "батареи".
В паспорте написано 1050Вт с этого конкретного радиатора, насколько я знаю эти данные получаются при теплоносителе 70 градусов и 20 в квартире.
Да, я все это считал уже. Но придется прикидывать "на живую", потому что поведение при обдуве в паспорте не указано)


vikkkkktor :перепад в 90 градусов - это в сомнительное значение попало.
Не описались Вы случайно ???
Нет, это разница наружного воздуха (-20) и батареи (70), то есть это на 40 градусов холоднее, чем комнатная температура. Тут вообще все меняется и все приблизительно. Желательно получить хотя бы одну цифру для оценки.

Про нагрев, да, я тоже считал. 10 кубометров воздуха будут обходиться мне в 150Вт (для уличной температуры -20), то есть если делать приток в другом месте, нужно прибавлять по 1 секции радиатора на каждые 10 кубов... ну это если на пальцах. Вот, расчитываю сэкономить, делая принудительную конвекцию) Поэтому такой малый расход воздуха планируется. 120 кубов - это если кто-то придет в гости) Кто-то очень теплый.

А подогреть мне надо где-то на 40 градусов в худшем случае. Меньше киловата. При том, что сейчас есть некоторый избыток и прошлую зиму в -30 я окна не закрывал.

vikkkkktor

Сообщение #2355 от 15.10.2016 16:22  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
zakonnic : ...... В паспорте написано 1050Вт с этого конкретного радиатора, насколько я знаю эти данные получаются при теплоносителе 70 градусов и 20 в квартире. .....

Только немножко добавить надо : ".... при температуре теплоносителя 70/50 градусов и 20 в квартире ...". Это важно, т.к. такая мощность получается именно при дельте температуры теплоносителя в 20 град.

Та же самая батарея при дельте Т в 10 градусов будет иметь значение мощности совершенно другое.

zakonnic : ..... Нет, это разница наружного воздуха (-20) и батареи (70), то есть это на 40 градусов холоднее, чем комнатная температура. ....

:think :-) :-) Это примерно то же самое что и на рисунке. Сравнивать разницу по каким-то параметрам нужно в одинаковой среде.


Есть СНиП 23-01-99*, а сейчас СП 131.13330.2012 "Строительная климатология." . Вот из них для расчета и берутся все температуры
037cbb570b63c05438f3c60fc46.jpg
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.
Поделитесь:
,  друзья тоже любят читать интересные обсуждения :)
Страницы: 12>>>
Добавлять сообщения могут лишь зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, авторизуйтесь.
Альтернативная авторизация:
Как это работает...

Копирайт © 2010-2019 YOUVENT.RU
При использовании материалов сайта ссылка обязательна
О сайте | Эл. почта: youvent@yandex.ru