Форумы Основное Вентиляция Еще один длительный проект приточки (много вопросов)

RSS-лента темы форума Изменения

Олег

Сообщение #1183 от 30.06.2014 18:51  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Уважаемые специалисты, пожалуйста, прошу вас помочь.
Давно планирую приточку. Систему делать буду долго и вопросов будет много.
Акуумулируя различные темы форума, пришел к выводу, что чистое использование электронагревателя будет довольно накладно при текщих тарифах на электроэнергию. Поэтому (оставьте это момент без вопросов), планирую использовать отвод отопления для хотябы частичного преднагрева приточного воздуха.
Изучая тему https://youvent.ru/forums.php?m=posts&p=876&highlight=%25D0%2591%25D0%2590%25D0%2599%25D0%259F%25D0%2590%25D0%25A1#876 сразу планирую уйти от возможных проблем с промерзанием труб нагревателя (устранить все риски возможности нет). Как уже было где-то сказано - хорошая альтернатива использование замкнутой системы анифриза через теплообменник.
... а теперь вопрос: нет практически никакого понимания:
1. как рассчитать параметры тепла с батареи,
2. как построить замкнутую систему (чтобы при расширении она не взорвалась (об этом хорошо пишут) ... какое будет или д.быть давление, какая скорость потока жидкости ...
3. какой (доступный, не дорогой и доступный в объеме для проектируемой системы) антифриз выбрать
4. какой теплообменник должен быть, где его купить и какие варианты могут быть ...
5. какой циркуляционный насос взять и какие варианты могут быть ...
6. насколько понимаю, для безопасности системы должен быть бак антифриза (большим сделать его не смогу, открытым скорее всего тоже ... вынести клапан для сброса воздуха скорее всего смогу ...) ... где такой взять, какой вариант может быть ...
Может быть замкнутую систему можно построить и без отдельного антифриза или как-то по другому ...

Читал, пробовал, изучал. Простите, не хватает знаний ... ничего толком не понял и ничего конкретного не смог найти - либо все слишком не четко, либо не понятно, либо промышленного масштаба и использования ...
Обращаться в фирму для планирования, разработки или установки системы - возможности нет. Пожалуйста, подскажите.
Буду благодарен за ссылки по теме и каким-то примерам.

vikkkkktor

Сообщение #1184 от 30.06.2014 19:02  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег : ..... хорошая альтернатива использование замкнутой системы анифриза через теплообменник.....

У Вас получается - частный дом ??? Или же "квартира в многоэтажке" ????
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Олег

Сообщение #1185 от 30.06.2014 20:53  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Угловая квартира с окнами на активную трассу. С чем данный вопрос связан? Вода в трубах может замерзнуть - это и есть причина планирования использования теплообменника с антифризом.

vikkkkktor

Сообщение #1186 от 01.07.2014 07:24  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег : ..... С чем данный вопрос связан? .....

С тем что, Как Вы собрались менять теплоноситель ??? Это возможно только в случае если у Вас стоит автономное отопление или же собираетесь "лепить ежика", типа самопального водо-водяного нагревателя. Так ???
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Олег

Сообщение #1187 от 01.07.2014 09:22  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Стоит автономное отопление. Без "ежиков". Вчера менял батареи и трубы для организации подводки для будущей приточки (проект долгостройный и фундаментальный). Дому 50 лет ... ощущение, что вместо воды - там течет земля с примесью мазута и глины ... кажется, это однозначно - не та смесь, которую можно пускать в нагреватель.
У меня стены толщиной 70 сантиметров. Окна и в ширину и высоту - большие. Сейчас одно окно заложено кирпичем. Кирпич буду выносить. Внешняя кладка будет в пол кирпича. В результате, в образовавшемся пространстве будет место под приточку.
При небольшой толщине внешней стены:
1. ее надо сделать достаточно крепкой (вопрос: кто-что посоветует кроме кладочной сетки еще?)
2. ее надо утеплить ТАК, чтобы при минимальной толщине теплозвукоизоляции был достаточный уровень и утепления и шума наружу (1 этаж, чтобы на улице звук был минимален)
3. дверь от окна в квартиру будет металлической, которую тоже нужно хорошо тепло- и звуко- изолировать (она скорее всего, насколько предпологаю, будет хорошо принимать на себя внутренние звуковые колебания и так же хорошо передавать их внутрь помещения)
по п 2 и 3 - есть ли у кого наработки и опыт подбора материалов для решения задачи минимальной толщины и одновременной хорошей теплозвукоизоляции от/для работы приточных систем(а по железной двери и гашение колебаний)?

vikkkkktor

Сообщение #1189 от 01.07.2014 19:27  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег : .... У меня стены толщиной 70 сантиметров. Окна и в ширину и высоту - большие. Сейчас одно окно заложено кирпичом. Кирпич буду выносить. Внешняя кладка будет в пол кирпича......

Вообще-то, если делаете не толстую кладку то утеплять лучше снаружи а не внутри. И по этому поводу стоит консультироваться со специалистами. Иначе можно попасть между слоями в точку росы и, если там будет воздушная прослойка то придется весла всегда держать наготове. Это вполне реально.

Но тема то не про строительство.

Что же касается Вашего вопроса, то в случае если у Вас будет:
- автономное отопление
- в систему залита "незамерзайка"
- котел будет работать только на отопление, а ГВС - от стороннего бойлера или бойлер, работающий от контура отопления. Самое главное чтобы у котла не был приоритет на нагрев горячей воды.
- стоять насос
в этом случае возможно сделать приточку с регулированием температуры на выходе с минимальными затратами.
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Олег

Сообщение #1191 от 02.07.2014 13:05  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Возможно я вас не правильно понимаю.
Вы под котлом понимаете теплообменник? он будет снимать тепло с труб отопления и передавать в нагреватель для прогрева проточного воздуха.
То, что сделать систему не дорого можно - сомнений нет.
К сожалению, не понимаю какие параметры для такой системы подбирать и как ее расчитывать ... какой для этого можно брать теплообменник, как решать проблему повышения давления в запускаемой замкнутой системе ... - ничего не понятно.
На счет точки росы при кладке - спасибо, не подумал, проконсультируюсь. хотя ... помещение(полость с приточкой) же будет на 100% изолировано - откуда там взяться избытку влаги?!

vikkkkktor

Сообщение #1192 от 02.07.2014 16:03  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег : .... Вы под котлом понимаете теплообменник? ....

Под названием "котел" понимаю именно котел (газовый, на диз.топливе, ТТ), а не тот "ежик" который будет ".... снимать тепло с труб отопления и передавать в нагреватель для прогрева проточного воздуха...."

.... Олег :откуда там взяться избытку влаги?! ...

Из окружающей среды, вестимо !!! ;-)
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Sergey_T

Сообщение #1193 от 02.07.2014 17:54  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Анжеро-Судженск
Сообщений: 99
Стаж: 6 лет
Олег, избыток влаги будет образовываться в виде конденсата. И ладно если на внутренней поверхности стены, а не внутри самой стены. О данном вопросе знаю не понаслышке, уж поверьте. vikkkkktor прав, при малой толщине утеплять стену однозначно нужно снаружи. Да и при немалой толщине тоже снаружи. Для интереса зайдите вот по этому адресу http://теплорасчет.рф/?rid=20130330150005jhpsHnu и заранее посчитайте свою планируемую стену, расчеты на сайте довольно точные (для домашнего использования). Сразу просчитайте варианты с утеплением снаружи и внутри - разницу увидите сразу. Если делать "от балды" можно хорошенько попасть на приличные деньги.

Отредактировано: Sergey_T (02.07.2014 17:59, назад)

Олег

Сообщение #1195 от 02.07.2014 23:37  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Спасибо за ссылку. Все посчитал. Выяснилось, если правильно использовать алюминиевую фольгу - точки росы не будет. Наружнюю стену можно оставить как и планировал. Решение найдено, вопрос снят.
У меня обычная углова квартира. Дополнительных агрегатов типа бойлеров и котлов - нет. Ставить не планирую. Есть единственное отопление, которым и планирую воспользоваться для прогрева воздуха.
Решить вопрос с замкнутой системой через теплообменник пока не знаю как. Подскажите пожалуйста - в какую стену копать чтобы понять решение?

vikkkkktor

Сообщение #1196 от 03.07.2014 18:07  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег : .... Решить вопрос с замкнутой системой через теплообменник пока не знаю как.....

Идея бредовая.

Но все равно и "на всякий случай ..." где-то на форумах попались такие цифры:

"С внешней стенки 1-го погонного метра 32-ой стальной трубы получается отдача - 42 Вт; для 40-ой трубы - 53Вт; для 50-ой - 66Вт; для 100-ой - 125Вт."
Для нагрева 100 куб.м воздуха от -28 град.С до +20 град.С необходимо 1700 Вт.

Еще учтите, что в отоплении теплоноситель 70/50 (то в лучшем случае) и все что написал - это цифры с точностью в полтора лаптя ...
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Олег

Сообщение #1197 от 03.07.2014 22:51  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Почему бредовая? Г-н Sergey_T в теме https://youvent.ru/forums-m-posts-q-66-d-0.html описал как шел по тому же пути, только обогрев вел напрямую с ЦО, а в своей системе планирую через теплообменник. Кроме того, это будет лишь преднагрев, а окончательный нагрев будет потом идти электронагревателем.
За цифры спасибо. Подумаю.

vikkkkktor

Сообщение #1198 от 04.07.2014 09:03  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег :..... Почему бредовая? ....

Потому что бредовая .... Начиная с "законности присоедиения" такого "ежика" и заканчивая тем что возле/на/рядом и т.д. со стояком отопления будет находится этот "ежик". К этому добавьте еще то что кпд водо-водяных нагревателей не столь велик. А если он будет самодельным - .....
Далее, если Вы купите вполне заводской нагреватель, то стоит посчитать "стоит ли начинка выделки .." ???? Может получиться такое что электричеством проще греть чем все это "химичить". И т.д. и т.п.

Все считать надо и понимать все плюсы и минусы .... И, повторюсь, законность присоединение этого "произведения искусства". А оно - не законно. Стояк принадлежит УК а не Вам ....
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Олег

Сообщение #1206 от 07.07.2014 10:47  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Честно говоря, не очень понимаю вашего пессимизма. Подобные решения есть, работают и вполне решают свои задачи. Чего здесь самопального простите? Циркуляционный движок, теплообменник, водонагреватель? - все совершенно стандартные компоненты. У меня в комнате было 2 законные батареи. Вместо двух оставил одну. На мне вода уходит из стояка. Отжимать тепло не собирался (это было очевидно из самой идеи двух нагревателей). Это не говоря о том состоянии труб и грязи которая в них - много ли можно будет нагреть с них (не говоря о том, что УК эта грязь и "холодные" трубы совершенно не интересуют) ...
Движок будет отъедать 65 ватт в час, с нагревателя будет уходить (предположим) 500. Вы под КПД имели в виду эти расчеты?
> Далее, если Вы купите вполне заводской нагреватель, то стоит посчитать "стоит ли начинка выделки .." ???? Может получиться такое что электричеством проще греть чем все это "химичить". И т.д. и т.п.
Не понял вашей фразы т.к. изначально планировалось 2 нагревателя и как уже писал - сначала водяной, а затем электрический. Какой нагреватель надо покупать еще?
"Химичить" простите что? поставить отдельную замкнутую систему? или делать приточку?

vikkkkktor

Сообщение #1207 от 07.07.2014 20:43  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег : .... не очень понимаю вашего пессимизма......

Пессимизм ???? Никакого :yes, т.к. с такими схемами подключения к системе отопления не раз сталкивался. И самое плохое, ни разу чего-то одинакового не происходило. Всегда что нибудь новенькое пакостненькое ... Написал только свое мнение. А делать Вам или нет - это уже Ваша "забота" и Ваше решение.

Олег : ..... Чего здесь самопального простите? ......, теплообменник, ...... ? - все совершенно стандартные компоненты. ....

Вы когда нибудь видели как "хлопают" медные калачи на калорифере ??? И "мяу" не успеваешь сказать ....

Олег : .... с нагревателя будет уходить (предположим) 500 ...

А, минимум от 1,5кВт-а до 2,0кВт тепла на каждые 100 куб.м воздуха - не хотите ???? А это значительно больше чем та батарея которую сняли .... И это только расчетные значения.

Олег : .... т.к. изначально планировалось 2 нагревателя и как уже писал - сначала водяной, а затем электрический ....

Тогда, уточнение. Вы собираетесь приточную установку сделать в следующей комплектации и последовательность установки элементов будет следующей:
отсечной клапан; фильтр; воздухонагреватель водяной (тосол, незамерзайка); воздухонагреватель электрический; вентилятор и т.д.
А вот дальше есть два варианта подсоединения водяного воздухонагревателя (калорифера)

1. Калорифер подсоединить к системе отопления напрямую
2. К системе отопления подсоединить водо-водяной нагреватель, который представляет собой два независимых и развязанных между собой контура и когда первичный контур греет вторичный. Так вот и получается что по 1-му контуру запускаете воду от СО а второй контур заполняете незамерзайкой и подсоединяете к нему уже калорифер, делая при этом, контур замкнутым.

Что касается этого водо-водяного нагревателя - то здесь то же варианта исполнения:
- как писал выше, "слепить ежика", т.е. сделать самодельным. Конструкции могут быть очень разные
- заводское исполнение "аппарата"

Какой вариант Вам ближе ???
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Олег

Сообщение #1209 от 08.07.2014 12:40  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
За совет – спасибо, подумаю. Но пока в любом случае – все лишь только в рамках расчетов и размышлений.
Предполагается следующая схема системы:клапан (автоматика на пружине), грубый фильтр (3), воздухонагреватель водяной, вентилятор, воздухонагреватель электрический, фильтр угольный, 7 или 9 фильтр, глушитель (возможно 2 т.к. супруга не терпима к любому постоянному шуму), автоматика на основе zentec
P.S. Вероятно, глушитель будет размещаться в комнате в начале входа труб воздуховода (в комнату).
Планируется водяной воздухонагреватель ставить не самой большой мощности, чтобы не выходить за рамки щадящего(разумного) потребления.
Контура будет 2. Второй на основе следующих компонентов: AlfaLaval CB14-10H(14H) (с описанием ссылка), Бак расширительный д/отопления CIMM RP 200 10 л(или даже CIMM CP 387 6 л), насос с подбором под теплообменник
Смущают следующие моменты (которые пока никак не удается выяснить):
1. Действительно ли CB14-10H дает 20 киловатт – теплообменом (при таких размерах)? Может чего-то не допонял просто? (все прежние вопросы были связаны с тем, что до сих пор нет окончательного понимания – какой объем тепла будет передаваться через теплообменник и как его подобрать)
2. Не будет ли негативно сказываться существенная разность давления двух контуров на паянный теплообменник (деформации пластин)?
3. Какую жидкость оптимально пускать по второму контуру чтобы не замерзла в случае аварийного останова? Есть ли существенная разница? Подбирается под компоненты системы или без разницы?
4. Как правильно подобрать расширительный бак?
5. Не будет ли звука от давления струи жидкости (о стенки) в расширительном баке?
6. Как правильно запускать 2ую систему? Надо стравливать воздух? До какого уровня и в каком месте?
7. Какова величина шума будет после 1го глушителя? Какова будет эффективность установки 2го глушителя? Имеет ли смысл?
8. Какой уровень шума будет идти от воздуховодов в месте входа в комнату и до глушителя? Есть ли эффективные способы изолировать звук?
9. Т.к. зона размещения всей приточки будет довольно узкая (но достаточная в высоту и ширину) – насколько шумнее (хуже) делать все на плоских воздуховодах? Или лучше остановиться и постараться реализовать на круглых? Как можно «потрогать» эту разницу? (насколько больше/меньше разница падений давления, скорости потока, какая разница уровня шума)
10. Как рассчитать мощности обоих воздухонагревателей? Предполагая, что водяной может взять на себя до 2/3 объема работы, а электрический и все 100%
11. Насколько понял, электрический работает итерационно – "включился, погрел, выключился", "включился, погрел, выключился" и так постоянно. Правильно? Получается, температура не постоянная? – теплее, холоднее, теплее, холоднее …?
12. Кто-то использовал тонкие шумопоглащающие материалы для шумового фона таких систем? Что можете порекомендовать? (система будет в закрытом помещении(см. выше) и там, кроме этой системы будет стоять как минимум еще 3-4 блока питания на 12 и 24 вольта с активным охлаждением … - грохота будет предостаточно, чтобы все это глушить как можно)
13. На форуме обсуждали толщину стенок компонентов. Насколько это принципиально и как оценить этот критерий, кроме «мне хочется»?
14. Какие воздуховоды лучше использовать – пластиковые или жестяные? (в т.ч. с т.зрения шумов)
15. Какие аммортизаторы лучше применять для вентилятора (в т.ч. с т.зрения шумов)? Пойдет ли просто резиновая прослойка под крепление(точки соприкосновения с несущими)? Пенофол? Или какие-то специализированные?
Вы писали про исполнение водяного воздухонагревателя. Самодельные конструкции – это свои пластины, свои трубы внутри воздуховода? Нет конечно. Тут без обсуждения – все на основе готовых компонентов.
> Вы когда нибудь видели как "хлопают" медные калачи на калорифере ??? И "мяу" не успеваешь сказать ....
Кто здесь? Если бы разбирался во всем этом – не стал бы спрашивать )
В любом случае, очень благодарен за любые комментарии и советы. Спасибо.

Отредактировано: Олег (08.07.2014 15:23, назад)

vikkkkktor

Сообщение #1210 от 08.07.2014 15:41  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Основная масса ответов на Ваши вопросы привязываются к производительности приточной установки по воздуху. Поэтому, давайте "цифирку" - Сразу на все вопросы или "почти все",т.б. на те что знаю ответы, и ответим .....

Пы.Сы. Ко всей куче Ваших вопросов стоило бы добавить еще один.

Калорифер для приточной системы и батарея системы отопления - это две разные системы, которые работают по-разному. Если батарея работает при естественной конвекции воздуха и медленном охлаждении ее поверхности. То калорифер - все наоборот. В случае с калорифером это будет быстрый съем тепла.
Отсюда и вопрос:

- Насколько быстро сможет теплообменник восстановить это тепло ??? Не будет ли провалов ??? И как поведет себя первичная вода в этом теплообменнике, не упадет ли температура "ниже плинтуса", т.к. он может быть предназначен только для отопления ??? Вот это надо узнавать у производителя или продавцов ....
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

Олег

Сообщение #1211 от 08.07.2014 16:57  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 10
Стаж: 5 лет
Да, вы правы. Очень важный момент. Но в этом случае нужно автоматикой блокировать работу второго замкнутого контура до того времени, как теплообменник не прогреется до нужной температуры (в это время весь объем прогрева будет так же автоматом брать на себя электронагреватель).
Насколько понимаю, все это возможно заложить в zentec. Поправьте если ошибаюсь.
Цифры посчитаю и выложу.

Отредактировано: Олег (08.07.2014 17:35, назад)

vikkkkktor

Сообщение #1212 от 08.07.2014 19:10  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 394
Стаж: 8 лет
Олег : ..... в этом случае нужно автоматикой блокировать работу второго замкнутого контура до того времени, как теплообменник не прогреется до нужной температуры (в это время весь объем прогрева будет так же автоматом брать на себя электронагреватель).....

То что Вы предлагаете это раскачка системы. А этого делать нельзя

Поэтому, если исходить из того что скорость нагрева теплоносителя во втором контуре не столь быстрая как требуется, то, как вариант, придется брать теплообменник с переразмерностью, т.е. с запасом по мощности. А "сколько" это будет - вряд ли кто ответит. Но и 20 кВт (как самый маломощный по Вашей ссылке) тоже сильно много.... Этих киловаттов хватит, грубо, обогреть 200-250 кв.м жилой площади. А Вам из них понадобиться не более 5-6 кВт (как писал выше, надо знать на какой расход воздуха Вы рассчитываете). Ну и удастся ли вообще снять с системы отопления эти киловатты, т.к. температура в течении времени меняется очень сильно и непредсказуемо - проверено, поверьте ...

Далее. Еще раз повторяюсь, раскачивать систему нельзя. Логика должна быть простая. Если один нагреватель не справляется или внешняя температура ниже определенного значения то в помощь подключается второй воздухонагреватель. Примерно так. "Просто и сердито ..." :yes ;-)

Пы.Сы. Все таки, на какую производительность приточной установки ВЫ рассчитываете ????
Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

igor3v

Сообщение #1219 от 13.07.2014 02:47  
Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
Москва
Сообщений: 4
Стаж: 5 лет
Уважаемый vikkkkktor,

Я вот тоже задумываюсь о подобной системе.. И тоже не понимаю Вашего скепсиса. Вроде бы, брать тепло из системы отопления - идея совершенно логичная.
В связи с чем заинтересовался Вашими местными постами...

  • Насчёт законности: конечно, с формальной точки зрения подобный проект неправилен. Примерно так же как и банальное и весьма распорстранённое увеличение мощности обычных батарей, судя по всему.
  • Насчёт "перерасхода": Более существенно, как мне кажется, соответвовать не "букве" а "духу" закона, а именно - не перегружать тепловую сеть. Дабы, например, избежать проседания температуры теплоносителя аж на 20 градусов. Я бы, в частности, хотел лишь "догревать" воздух после рекуператора.
    Мне, на вскидку, кажется, что уже при средненьком рекуператоре количество отбираемого мной из сети тепла будет меньше, чем при постоянном щелевом проветривании (а пока имеет место именно такая ситуация). Если совсем "на пальцах" - при 50% КПД рекуператора и той же отбираемой тепловой мощности - я, очевидно, могу увеличить воздухообмен в 2 раза, плюс избавиться от скозняков и "поддуваний".
  • Насчёт надёжности: вроде бы интуитивно понятно, что двухконтурным вариантом устроить большую аварию сложнее. И всё-таки есть вариант "лопнуть" батарею. Собственно, меня в первую очередь и заинтересовали Ваши слова :
    vikkkkktor :Пессимизм ???? Никакого :yes, т.к. с такими схемами подключения к системе отопления не раз сталкивался. И самое плохое, ни разу чего-то одинакового не происходило. Всегда что нибудь новенькое пакостненькое ... Написал только свое мнение. А делать Вам или нет - это уже Ваша "забота" и Ваше решение.
    Не могли бы Вы подробнее пояснить, какие типичные ошибки преследуют собирателей подобных систем? Описать конкретные случаи? Существуют ли "готовые" решения теплообменников на ~3..10КВт (при, скажем, ~20° разнице температур носителей)?
    На мой наивный взгляд, в принципе должен работать и вариант "обмотать трубу батареи медной трубкой да обмазать термопастой", слабо верится, что она лопнет из-за теплового градиента - штатная труба батареи достаточно упругая (усилие пальцем в ~1кг силы приводит к изгибу-смещению на ~5мм), а между этажами она проходит сквозь плиты перекрытий (может там термоизоляция и есть - но на глаз не видно), что тоже должно давать приличный теплосъём с квадратного сантиметра... Но, конечно, лучше бы как-то по другому.



    добавлено спустя 1 час 24 Минуты

    Олег,
    хоть я в этом не разбираюсь,

    • Олег : 1. как рассчитать параметры тепла с батареи,
      Не читал, надо читать.... На вскидку, из общих соображений, коэффициент теплопроводности стали ~50 Вт/(метр*°C) значит, если считать, что теплопроводность всей конструкции примерно соответствует сантиметру этой самой стали - получается 0.5Вт/(см^2*°C). Будем считать, что разница температур теплоносителей 10° С. Получается 5Вт/см^2. Будем считать, что труба батареи имеет диаметр ~2см, т.е. длину окружности ~6см. Тогда 1см трубы будет отдавать 30Вт. Получается ~3КВт на метр. Уже неплохо. Если не надо больше ~6КВт (а с учётом рекуператора больше и не надо) - получается, что достаточно тупо "обклеить" имеющуюся трубу батареи от пола до потолка. По порядку я вроде бы нигде не наврал, а точнее что-то сложно сказать, не зная конкретную трубу, вроде бы...

    • Олег : 2. как построить замкнутую систему (чтобы при расширении она не взорвалась (об этом хорошо пишут) ... какое будет или д.быть давление, какая скорость потока жидкости ...
      Со "вторым контуром" всё просто как раз. Рекомендую изучить многочисленные форумы на тему создания СВО для ПК. (У меня-то такой опыт как раз имеется) Компоненты почти все можно оставить такие же. Чтоб не взорвалась - расширительный бачок (можно прямо с вмонтированным насом). Давление - атмосферное (бачок - верхняя точка контура, его можно хоть оставить открытым), скорость - очевидно зависит от выбранного сечения трубок и проч., см. рассчёты расхода для СВО ПК. Дополнительно нужен лишь PID регулятор, обеспечивающий необходимый температурный режим. Ну и учитывать, что компоненты СВО для ПК часто рассчитаны лишь на ~60°C.

    • Олег : 3. какой (доступный, не дорогой и доступный в объеме для проектируемой системы) антифриз выбрать
      В принципе сойдёт любой автомобильный. Дорого быть не должно. Можно изучать опыт СВОшников на тепу совместимости конкретных жидкостей с конкретными металлами.
      Можно даже для максировки порнографического вида теплообменника пустить жидкость в обратном направлении по такой же плотной спирали из гламурного полу-прозрачному шланга с подсветкой жидкости засчёт люминесцентной присадки к тосолу. :-D

    • Олег : 4. какой теплообменник должен быть, где его купить и какие варианты могут быть ...
      Про теплообменник со стороны батареи я пока что тоже ничего внятного не нашёл, к сожалению.

    • Олег : 5. какой циркуляционный насос взять и какие варианты могут быть ...
      См. темы про СВО ПК. Но купить, вероятно, лучше спец. для горячей воды. Основная проблема, скорее всего будет - подобрать бесшумный.

    • Олег : 6. насколько понимаю, для безопасности системы должен быть бак антифриза (большим сделать его не смогу, открытым скорее всего тоже ... вынести клапан для сброса воздуха скорее всего смогу ...) ... где такой взять, какой вариант может быть ...
      Большой и не надо. Для СВО ПК, с объёмом жидкости в пару литров хватает и 100мл за глаза. Расширение тепловое мизерно, испарения, если всё правильно сделано - тоже.

    • Олег : Может быть замкнутую систему можно построить и без отдельного антифриза или как-то по другому ...
      В СВО ПК сплошь и рядом заливают и чистый дистялят. Иногда с присадками (от водорослей и т.п.). Можно на спирте ещё, на достаточно текучем масле - да на чём угодно.
  • vikkkkktor

    Сообщение #1220 от 13.07.2014 10:07  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Москва
    Сообщений: 394
    Стаж: 8 лет
    igor3v : ...... тоже не понимаю Вашего скепсиса. Вроде бы, брать тепло из системы отопления - идея совершенно логичная......

    То, что Вы не понимаете - это, как бы, Ваше право и "дело". Я свое мнение написал только по одной причине - чтобы кто-то не "наступил на грабли на которые уже другие наступали ...".
    Я нигде и никогда не писал что такой вариант не рабочий. Он вполне рабочий, но он "стремный" с точки зрения эксплуатации. Вот это пытаюсь довести до тех кто пытается это воплотить у себя дома. Причин много, которые заканчиваются не очень хорошо. Чаще всего потопом. Вот от этого хотелось бы уберечь. Я не против того что кому-то это не интересно и он все равно будет делать. "На здоровье", голова у каждого своя и мозги тоже свои. Кто-то, если сомневается, 100 раз подумает, перестрахуется и только потом сделает. А кто-то сам себе проблему создаст и "достойно" эту проблему победит. Повторяюсь, это дело каждого. А мне - ..... :)

    Что же "идеи с теплом от отопления".
    Наверное, помните поговорку про халявный сыр в мышеловке .... Ничего просто так не дается и не выделяется. есть определенные нормы/объемы/зазоры/запасы и т.д. И ничего не бывает просто так. Если где-то вытекло, то где-то добавилось. Если кому-то вдули, то где-то кому-то хр...во
    Так и с теплом.

    Чтобы понятнее было пройдусь по Вашему варианту но со своими исходными данными, "от балды".
    Исходное, от которого будем отталкиваться:

    Квартира, 100 кв.м, высота потолков 3м. Проживает 4 человека. Есть некая приточно-вытяжная установка, подобранная по расчетным данным для данной квартиры (остальное по ней - чуть ниже) исходим из варианта, согласно норм

    "Поехали":
    Объем этой квартиры получается равным 300 куб.м
    Для 4-х человек, по нормам, достаточно по 40 куб.м/на человека. Итого: 160 куб.м/час свежего приточного воздуха. Чтобы легче было считать остановлюсь на цифре в 200 куб.м

    Теперь, что касается ПВУ. В своем большинстве, согласно техническим описаниям производителей, ПВУ работает и выполняет свои функции при температуре внешней среды не ниже -10 град.С. И производитель гарантирует, что в этом случае на выходе из приточного воздуховода будет не ниже +16 град.С. Если же, наружная температура ниже -10 град.С то воздух надо догревать до данной температуры и только потом установка выдаст на выходе то что от нее требуется.
    Мощность догревателя для Москвы согласно норм, т.е. от -28,6 до -10 град.С, будет равна, грубо , 1,25 кВт тепла.

    При этом, для такой квартиры для системы отопления достаточно 10кВт +\- 10%

    Теперь, сравнив эти числа, получится что при минимуме необходимого приточного воздуха (в том числе и если использовать проветриватели/КИВ) Вы выбираете полностью весь запас на квартиру.

    А теперь, подкорректирую некоторые данные. Как бы делал, если нужен реально работающий и комфортный вариант.
    В этом случае, увеличил бы расход на человека до 60-ти куб.м/час. В этом случае, получается что достаточно 240 куб.м/час. А так как воздухообмен должен быть не ниже чем однократный воздухообмен или же удовлетворял условию - "на 1кв.м площади должно быть не менее 3 куб.м воздуха". Получаем, что производительность установки должна быть не менее чем 300 куб.м/час

    Количества тепла, для догрева этого кол-ва воздуха от -28,6 до -10 град.С, составит 1,87 кВт. А это уже, в лучшем варианте, составляет 18% от того что выделяется.

    Напоминаю, что это подсчет с запасом "+\- полторалаптя". Но, по крайней мере, минимальное представление может быть. Здесь не учтены никакие потери и всякие другие "бяки" ....

    igor3v : .... Насчёт надёжности: вроде бы интуитивно понятно, что двухконтурным вариантом устроить большую аварию сложнее. И всё-таки есть вариант "лопнуть" батарею.....

    Если - "интуитивно", то с Вами соглашусь. А вот "в жизни" получается все совершенно не так как "интуитивно".

    igor3v : .... На мой наивный взгляд, в принципе должен работать и вариант "обмотать трубу батареи медной трубкой да обмазать термопастой" ....

    Гадость а не вариант. Чем больше используется промежуточных материалов для передачи тепла тем ниже кпд "произведения искусства".
    Самогонный аппарат представляете ???? С нем есть такая часть как холодильник. Вот то что Вам нужно. Змеевик предназначен для увеличения площади поверхности для теплоотдачи. А сама жидкость, которая вокруг змеевика используется для переноса снятого тепла с змеевика к калориферу. По такому принципу и построены водонагреватели по ссылке ...

    Все остальные вопросы относятся к Олегу .... Итак перебор .....

    Отредактировано: vikkkkktor (13.07.2014 11:01, назад)
    Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

    Sergey_T

    Сообщение #1221 от 13.07.2014 11:09  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Анжеро-Судженск
    Сообщений: 99
    Стаж: 6 лет
    Вновь соглашусь с vikkkkktor (у меня это уже в привычку входит=)). Греть воздух только с помощью центрального отопления - это ж... Сам через зиму с такой системой прошел - понимаю о чем говорю. В идеале кажется, что вариант хороший и почти беспроигрышный. Но в жизни идеал недостижим. Слишком много не прогнозируемых параметров: ТЭЦ решил сэкономить уголь, сосед нарастил количество секций вдвое, порвало магистраль, уголь замороженный на ТЭЦ пришел, соседу стало жарко - открыл окно и т.д. Как следствие - температура воды в системе может меняться в любое время на любое значение. Поэтому и начал потихоньку вентиляцию переделывать. Водяной калорифер будет работать только на догрев воздуха, основной нагрев на себя теперь возьмет электрический нагреватель. Да придется платить за свет больше, но... Предыдущий вариант не вариант. Почему - это ниже в ответе на размышления vikkkkktor'а.

    Так вот, по поводу размышлений vikkkkktor о превышении норм по теплу на обогрев. Не совсем согласен и объясню почему:
    На отопление квартиры силами центрального отопления по нормативу уходит 0,021 Гкал/м2 в месяц по тарифам нашего города (при режиме 70/50). 0,021 Гкал/м2, это если я не ошибаюсь, около 25 кВт/м2. Площадь квартиры из примера 100м2, т.е. на обогрев данной квартиры требуется 25 х 100 = 2500 кВт/мес = 80,65 кВт/сутки = 3,36 кВт/ч. Если не вдаваться в физику и посчитать по методу «плюс-минус поллаптя», то получается, что с водяного калорифера, при падении температуры воды на 20 градусов (в моем случае с 70 до 50), мы забираем где-то 2,4 кВт/час, что меньше 3,36 кВт/ч от батарей. Т.е. речь о том, что «Вы выбираете полностью весь запас на квартиру» как бы уже и не идет. Само собой, можно сказать, что съем тепла идет с одного стояка, а по остальным стоякам по прежнему стоят включенные батареи, которые тоже снимают тепло, но все равно разница "этих цифр" будет не "в разы", а только "на".
    Конечно, если смотреть правде в глаза, с калорифера мы снимаем тепло гораздо более интенсивно, чем с батарей и при этом «роняем» норматив по теплу для соседей. Говорить, что «я мол укладываюсь в норматив» и «я снимаю тепло только с одного из стояков», не совсем правильно. Ведь в таком случае, соседи уложатся в норматив вообще с 2х кратным запасом. Эгоизм в чистом виде (мои щеки покраснели от стыда!!!). И именно поэтому я буду доплачивать за э/энергию в следующую зиму.

    Отредактировано: Sergey_T (13.07.2014 12:09, назад)

    vikkkkktor

    Сообщение #1223 от 13.07.2014 12:46  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Москва
    Сообщений: 394
    Стаж: 8 лет
    Sergey_T : ..... ы снимаем тепло гораздо более интенсивно, чем с батарей и при этом «роняем» норматив по теплу для соседей.....

    Вы еще не учитываете что Вы навешиваете на стояк дополнительную нагрузку, при этом, сечение стояка и расход теплоносителя остаются то, практически, неизменными....

    И еще одно. В центральной СО параметры теплоносителя в 70/50 при -28 град.С и все "согласно температурного графика". В "остальные дни" - значительно ниже .... Конечно же, понятно, что все работает на дельте температур ....
    Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

    Sergey_T

    Сообщение #1224 от 13.07.2014 16:52  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Анжеро-Судженск
    Сообщений: 99
    Стаж: 6 лет
    Да, всего не перечислить. На температуру воды в системе отопления влияют десятки факторов, предугадать которые не смог бы и Нострадамус.
    Кстати, по графику нагрузок нашей ТЭЦ, в -28С температура теплоносителя уже должна быть +83С. А если совсем честно, то всю зиму ТЭЦ график нагрузок не соблюдала вообще, температура воды была градусов на 15 ниже требуемой. Пару раз выходили на 90/70, но и на улице тогда было за -35С.

    igor3v

    Сообщение #1225 от 13.07.2014 19:37  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Москва
    Сообщений: 4
    Стаж: 5 лет
    vikkkkktor,
    Спасибо за ответ, но...

    vikkkkktor : Я свое мнение написал только по одной причине - чтобы кто-то не "наступил на грабли на которые уже другие наступали ...".
    Меня это, как я уже говорил, и заинтересовало, но хотелось бы больше конкретики по части "Насчёт надёжности":
    vikkkkktor :Причин много, которые заканчиваются не очень хорошо. Чаще всего потопом
    Если это возможно, расскажите побольше о конкретных встречавшихся узких местах подобных системам.
    Мне почему-то кроме "лопанья трубы батареи от температурных градиентов" (что, вроде бы, маловероятно при таких низких мощностях) и "лопанья трубы батареи от образования льда" (что возможно в случае, например, временного отключения стояка и отсутствия течения в нём, а значит надо предусмотреть логику, отключающую насос второго контура при слишком низкой температуре батареи) больше вообще в голову ничего не приходит - может я чего-то упускаю?
    Может есть какие-то ссылки на описания подобных проектов?

    Насколько я понимаю, стандартный банальный случай "лопнула батарея от не закрытого окна" всегда связан именно с переохлаждением (как правило - засорившейся) батареи, и образованием льда внутри. А совсем не с температурными градиентами в металле. Хотя, безусловно, это узкое место и его хотелось бы избежать (подключив параллельно батарее нормальный теплообменник).

    Насчёт перерасхода:
    В моей конкретной ситуации рассчёт на 65м^2, один пожилой человек (не я, если что) и собака. Окна на ТТК и 20+ этаж. Так что ту или иную ПВУ поставить всяко хочется, а высокой производительности при этом не требуется.
    Цель - фильтрация воздуха (хотя,вроде бы, вони от дороги и нет почти, видимо за счёт высоты), избежать поддуваний(ветер возможен сильный), сэкономить на электричестве (почему бы не выбирать из батареи честно оплаченное и более дешёвое (для всех) тепло?), развлечение (аналогично сборке СВО ПК).

    Даже в ваших рассчётах потребления я, признаться, не вижу ничего ужасного, всё плюс/минус укладывается в норматив.

    vikkkkktor : В своем большинстве, согласно техническим описаниям производителей, ПВУ работает и выполняет свои функции при температуре внешней среды не ниже -10 град.С.

    Если я правильно понял, обсуждается тут в первую очередь рекуператор. Здесь, я, честно говоря, теряюсь в догадках почему именно -10°С. Если дело в двигателе - его, вроде бы, и после нагревателя поставить можно... А мощность подогрева рекуператором, казалось бы, наоборот должна быть тем больше, чем выше разница температур. Проблемы с образованием льда? Или просто дело в том, что основной рынок сбыта подобных устройств - страны где цифра ниже -10°С будет воспринята как "излишество"? К сожалению, ответа пока не нагуглил.


    vikkkkktor :Напоминаю, что это подсчет с запасом "+\- полторалаптя".
    Ну, на моём текущем уровне проработки проекта - этого вполне достаточно.


    vikkkkktor :
    Гадость а не вариант. Чем больше используется промежуточных материалов для передачи тепла тем ниже кпд "произведения искусства".

    1. Вариант, безусловно, "тяп-ляп", я к нему не стремлюсь. Но даже такой элементарный вариант, вроде бы, вполне жизнеспособен.
    2. Честно говоря, не очень понимаю, как в этой ситуации можно говорить о КПД. Я же не стремлюсь отнять всё тепло из магистрали, как в случае теплообменника между контурами какой-нибудь АЭС. По-моему тут можно говорить только о соотношении отбираемой мощности и геометрических размеров. Причём то, что это соотношение невелико можно рассматривать и как плюс - меньше тепловые напряжения в трубе батареи, меньше шансов её лопнуть.


    vikkkkktor :А сама жидкость, которая вокруг змеевика используется для переноса снятого тепла с змеевика к калориферу. По такому принципу и построены водонагреватели по ссылке ...
    К сожалению, ссылку, похоже, потёрло. Не могли бы Вы её как-то завуалировать, дабы не тёрло, в личку кинуть или ещё как... если не сложно...

    Отредактировано: igor3v (13.07.2014 19:43, назад)

    vikkkkktor

    Сообщение #1226 от 13.07.2014 21:11  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Москва
    Сообщений: 394
    Стаж: 8 лет
    igor3v : .... Меня это, .... , и заинтересовало, но хотелось бы больше конкретики по части "Насчёт надёжности": ...

    Тогда вопрос на вопрос: Надежности "ЧЕГО" ????
    - Если стандартное оборудование, то вполне надежно и вполне выполняет свое назначение, если эксплуатируется при условиях производителя
    - Если самодельное оборудование, то здесь все зависит от многих факторов. Начиная с того ЧТО делается и заканчивая - .... всякое может быть. Но в большинстве своем это вполне нормальное и работоспособное оборудование. Может работать и лучше и хуже стандартного, заводского исполнения.
    - Если это касается теплоносителя, то вот здесь-то и все заморочки, с которыми тяжело не согласиться. Очень тяжело понять по каким параметрам подбирать регулирующий клапан. А если его неправильно подобрать то так и установка работать будет.
    С таким водонагревателем эта часть будет по-проще, т.к. во втором контуре будет незамерзайка. И, опять таки, непонятно как будет вести себя первый контур, насколько и до какой температуры упадет выходная вода. Вот в этом вся проблема и геморрой.

    igor3v : ..... расскажите побольше о конкретных встречавшихся узких местах подобных системам.....

    А рассказывать то и нечего. Повторяюсь, сколько бы не было случаев работы с подсоединением калориферов к системе отопления ни разу не было одинакового (даже близко) случая. Так же и Ваш вариант. Что от него ждать можно - неизвестно. Объединяет все эти варианты только одно - теплоноситель из системы отопления. И это проблема.

    igor3v : .... "лопанья трубы батареи от температурных градиентов" (что,...., маловероятно при таких низких мощностях)....

    Вы уверены ???? :) В Вашем варианте, спасение от размораживания калорифера только одно - во второй контур должна быть залита незамерзающая жидкость. А вот как этот нагреватель будет работать - все зависит от того как будет работать первый контур.

    igor3v : .... Даже в ваших расчётах потребления я, признаться, не вижу ничего ужасного, всё плюс/минус укладывается в норматив....

    Вы немного превысили норматив, соседи этажами выше/ниже превысили на батареях. А в объеме дома - Вы все наказали сами же себя ... Это имеется ввиду.

    igor3v : .... Здесь, я, .... , теряюсь в догадках почему именно -10°С.....

    Эта температура зависит от кпд рекуператора и выходит исходя из температуры воздуха на выходе напорной ветки ПВУ, которая должна быть не ниже +16 град.С (могу ошибаться, но может быть и +14, не помню точно). А так же, температура не должна опускаться ниже "точки росы". А роса чревата перемерзанием рекуператора. Если о перемерзнет то и движения воздуха не будет. Ну и т.д. и т.п.

    igor3v : .... не очень понимаю, как в этой ситуации можно говорить о КПД ....

    Да очень просто. Если сделать водонагреватель без, хотя бы, минимального расчета, то можно и габариты для киловаттного нагревателя получить с полкомнаты. Вот поэтому и надо стремиться (если кулибничать) как можно с бОльшим кпд сделать самопальный нагреватель.

    igor3v : ... ссылку, похоже, потёрло ...

    Потерли но не все. В другой теме нашел. Просьба к администрации - не тереть, т.к. эта ссылка "не рекламы ради а помощи для ..." :-)
    Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

    igor3v

    Сообщение #1227 от 13.07.2014 23:43  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Москва
    Сообщений: 4
    Стаж: 5 лет
    Sergey_T : Греть воздух только с помощью центрального отопления - это ж...

    Я, собственно, от установки электрического нагревателя и не отказываюсь. Он, как минимум, полезен в межсезонье.

    Sergey_T :В идеале кажется, что вариант хороший и почти беспроигрышный. Но в жизни идеал недостижим. Слишком много не прогнозируемых параметров:
    Ну, в двухконтурной системе я проблемы с регулировкой мощности не вижу. В "одноконтурной", с учётом того, что доп. сопротивление потоку создавать плохо - всё несколько сложнее - да.

    Sergey_T :Водяной калорифер будет работать только на догрев воздуха, основной нагрев на себя теперь возьмет электрический нагреватель.
    Гм... А вариант с рекуператором Вы не рассматриваете, чтобы не менять воздушные потоки, или есть ещё какие-то соображения?


    Sergey_T :На отопление квартиры силами центрального отопления по нормативу уходит 0,021 Гкал/м2 в месяц по тарифам нашего города (при режиме 70/50). 0,021 Гкал/м2, это если я не ошибаюсь, около 25 кВт/м2. Площадь квартиры из примера 100м2, т.е. на обогрев данной квартиры требуется 25 х 100 = 2500 кВт/мес = 80,65 кВт/сутки = 3,36 кВт/ч.
    Тут я с Вами согласен, вроде бы сходится.



    Sergey_T :Если не вдаваться в физику и посчитать по методу «плюс-минус поллаптя», то получается, что с водяного калорифера, при падении температуры воды на 20 градусов (в моем случае с 70 до 50), мы забираем где-то 2,4 кВт/час
    Гм... а тут я не очень понимаю и методику рассчёта и получившуюся цифру.
    Если я правильно считаю, для нагрева на 40°С:
    [Power] = [C]*[dMass]*[dTemp]/[dTime] = [C]*[dTemp]*[Density]*[dVolume]/[dTime]
    =>
    [dVolume]/[dTime] = [Power]/( [C]*[dTemp]*[Density] ) = 2400 Вт / ( 1000 Дж/(°С*кг) * 40°С * 1.2 кг/м^3) = 0.05 м^3/c = 180 м^3/час

    А у Вас вроде больше раза в 2 расход при включённом вентиляторе?

    Sergey_T :Само собой, можно сказать, что съем тепла идет с одного стояка, а по остальным стоякам по прежнему стоят включенные батареи, которые тоже снимают тепло, но все равно разница "этих цифр" будет не "в разы", а только "на".
    При высоком расходе, в двухконтурном варианте, можно даже пытаться кушать тепло из нескольких стояков. Но для расхода ~5Квт, мне это кажется не очень актуальным...


    Sergey_T :Конечно, если смотреть правде в глаза, с калорифера мы снимаем тепло гораздо более интенсивно, чем с батарей и при этом «роняем» норматив по теплу для соседей.
    Данный момент актуален, если тепла кому-то правда не хватает. В случае, если весь дом мёрзнет, у нас у одних тепло - это конечно свинство. Но в случае, если каждый имеет на батарее хотя бы краник для регулировки мощности батареи, и он открыт не на максимум, и тепла всем хватет - проблемы быть не должно.

    добавлено спустя 2 часа 27 Минут

    vikkkkktor : Потерли но не все. В другой теме нашел. Просьба к администрации - не тереть, т.к. эта ссылка "не рекламы ради а помощи для ..." :-)

    Спасибо! Правда, по первому впечатлению, представленные пластинчатые теплообменники имеют (в основном) совсем небольшой запас по давлению, высокое гидравлическое сопротивление, склонны к засорению, и имеют непонятные перспективы коррозии (всё перечисленное - в сравнении с "трубой обмотанной змеевиком"). Но теперь по-крайней мере есть с чего искать..

    vikkkkktor :Тогда вопрос на вопрос: Надежности "ЧЕГО" ????
    Вот в том то и дело, что я могу всех узких мест не осозновать. Вроде бы процедура сродни банальной замене батареи на бОльшую. Вроде бы кроме теплообменника и ломатся то нечему... Да и тот, наверное, можно дополнительно защитить каким-нибудь "аквастопом". Но когда есть конкретные примеры, опыт, хоть и чужой - проще понимать что к чему.

    vikkkkktor :- Если стандартное оборудование, то вполне надежно и вполне выполняет свое назначение, если эксплуатируется при условиях производителя
    Стандартное оборудование подобного назначения есть в достаточном количестве... Но, к сожалению, не масштаба квартиры.

    vikkkkktor :- Если самодельное оборудование, то здесь все зависит от многих факторов. Начиная с того ЧТО делается и заканчивая - .... всякое может быть
    В принципе, сделать подходящий теплообменник на заказ не так уж и сложно (не имеющий перечисленных выше недостатков пластинчатых)... Правда он, вероятно, выйдет достаточно громоздким, (но всяко не больше обычной батареи). Хотя лучше бы, конечно, велосипед не изобретать, а ещё поизучать рынок...

    vikkkkktor :- Если это касается теплоносителя, то вот здесь-то и все заморочки, с которыми тяжело не согласиться. Очень тяжело понять по каким параметрам подбирать регулирующий клапан. А если его неправильно подобрать то так и установка работать будет.
    Эм... Насколько я понимаю, это относится к "одноконтурной" системе...

    vikkkkktor :С таким водонагревателем эта часть будет по-проще, т.к. во втором контуре будет незамерзайка. И, опять таки, непонятно как будет вести себя первый контур, насколько и до какой температуры упадет выходная вода. Вот в этом вся проблема и геморрой.
    Ну, отводимую мощность, конечно, надо регулировать и не наглеть. Конечно, при такой системе, если наглеть, то нетрудно "съесть больше положенного". Но если не наглеть - то подобная система, с учётом рекуператора, потреблять даже меньше, чем в щелевое проветривание, при этом давая больше свежего воздуха. При необходимости увеличить поток - можно догревать воздух электричеством, ограничив отдаваемую батареей мощность фиксированным значением.

    vikkkkktor :В Вашем варианте, спасение от размораживания калорифера только одно - во второй контур должна быть залита незамерзающая жидкость.
    Безусловно, нужна незамерзайка. Но в этом ведь нет никакой проблемы...

    vikkkkktor :Вы немного превысили норматив, соседи этажами выше/ниже превысили на батареях. А в объеме дома - Вы все наказали сами же себя ... Это имеется ввиду.

    Я пока не очень понимаю, как что огранизовано в этом доме, но по-моему все кнопки в ведении жилищного кооператива, и в случае, если кому-то тепла вдруг будет не хватать - подоткрыть вентиль проблемы не составит. Счёт за тепло немного подрастёт, но стоимость этого тепла всё-равно несколько ниже стоимости электричества. Так что вопрос лишь в том, чтобы съедать столько, сколько оплачено.

    vikkkkktor :Эта температура зависит от кпд рекуператора и выходит исходя из температуры воздуха на выходе напорной ветки ПВУ, которая должна быть не ниже +16 град.С (могу ошибаться, но может быть и +14, не помню точно). А так же, температура не должна опускаться ниже "точки росы". А роса чревата перемерзанием рекуператора. Если о перемерзнет то и движения воздуха не будет.

    Гм... Обмерзание – это, конечно, тоже тонкий момент. Не знаю, как его считают, но почему "ниже точки росы"? Разве не за счёт конденсации/испарения бумажные рекуператоры возвращают ещё и влагу?
    Гм.. по-идее, в металлическом пластинчатом рекуператоре ничего не сможет замёрзнуть, если выходящего воздуха будет выше 0°С (даже если температура пластинки на выходе будет -10°С). С другой стороны - в Москве не так уж и часто сильно ниже -10°С зимой, а влажность в квартире будет при этом (без доп увлажнения) около нуля. А судя по вики, точка росы для 25°С внутри при 20% влажности – аж -0.5°С, т.е. если рекуператор c 50% КПД (0°C выхлоп при -25°С на улице) и обмёрзнет, то разве что самый кончик.

    Насколько я понимаю, в случае пластинчатых рекуператоров с этим принято бороться периодическим отогреванием (путём пропускания холодного воздуха мимо рекуператора) как только замерзание таки произошло. Конечно, это дополнительные сложности, и, опять же, снижение КПД.

    Этот вопрос, судя по всему, тоже надо внимательно изучить.

    Ещё раз спасибо за советы!

    Отредактировано: igor3v (13.07.2014 23:51, назад)

    vikkkkktor

    Сообщение #1228 от 14.07.2014 12:28  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Москва
    Сообщений: 394
    Стаж: 8 лет
    igor3v : .... vikkkkktor :Вы немного превысили норматив, соседи этажами выше/ниже превысили на батареях. А в объеме дома - Вы все наказали сами же себя ... Это имеется ввиду.
    Я пока не очень понимаю, как что организовано в этом доме, но по-моему все кнопки в ведении жилищного кооператива, и в случае, если кому-то тепла вдруг будет не хватать - подоткрыть вентиль проблемы не составит.

    Не все так просто - захотел - открыл, захотел - закрыл ... Не знаю как сейчас а раньше на входе в дом ставились ограничительные шайбы, которые не давали потребителю выбирать тепло больше чем на него выделено. Не думаю что сейчас обходятся без них.
    Как вариант, который сам видел. В доме, в подвале, стоит водо-водяной нагреватель, подобный тому что по ссылке. От города берется тепло для первого контура, а на отопление дома - вода со второго контура. Сам нагреватель - ограничение теплопотребления ... Так что, сколько бы не заплатили может получиться так что и взять то нечего будет ...

    igor3v : .... Не знаю, как его считают, но почему "ниже точки росы"? Разве не за счёт конденсации/испарения бумажные рекуператоры возвращают ещё и влагу? ....

    "Не путайте божий дар с яичницей ..." :-) В воздухе содержится некое количество влаги. Вот эта влага и передается через бумажный рекуператор Лосснея или в Электролюксе.
    А Температура "точка росы" это значение при котором наступает насыщение влагой при постоянстве давления. Могу ошибаться в формулировке, но примерно где-то так ... :-)
    Проще говоря, это такая температура при которой вода не растворяется в воздухе и выпадает в виде воды.

    Для Москвы эта температура колеблется в районе 13-ти град.С

    igor3v : .... асколько я понимаю, в случае пластинчатых рекуператоров с этим принято бороться периодическим отогреванием (путём пропускания холодного воздуха мимо рекуператора) как только замерзание таки произошло. Конечно, это дополнительные сложности, и, опять же, снижение КПД.....

    В ПВУ это размораживание происходит автоматически и "все наоборот" тому что Вы написали. Разморозка производится теплым вытяжным воздухом.

    Отредактировано: vikkkkktor (15.07.2014 09:17, назад)
    Самый информированный овощ - это хрен. Он все знает.

    Олег

    Сообщение #1250 от 11.09.2014 14:30  
    Он-лайн статус пользователя на сайтеОтправить личное сообщениеПрофиль пользователя
    Москва
    Сообщений: 10
    Стаж: 5 лет
    Коллеги, большое спасибо за все ответы. Сама приточка будет идти вторым этапом (поэтому, ветка еще оживет пару раз). Пока идет подготовка места под приточку. Там много своих проблем. Если интересно - ссылка на ветку форума по решению шумов будущей приточки. Это напрямую относится к теме данного форума. Обсуждаемые там проблемы звукоизоляции и звукопоглащения.
    ссылка
    Просьба к моделаторам - ссылку не удаляйте - она часть всего проекта и содержит в себе решение проблем, касающихся всех, кто занимается построением приточных систем.
    Поделитесь:
    ,  друзья тоже любят читать интересные обсуждения :)
    Добавлять сообщения могут лишь зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, авторизуйтесь.
    Альтернативная авторизация:
    Как это работает...

    Копирайт © 2010-2019 YOUVENT.RU
    При использовании материалов сайта ссылка обязательна
    О сайте | Эл. почта: youvent@yandex.ru